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Cuatro
entrevistas con James Petras sobre la situación uruguaya y
latinoamericana
“Acusar
a todos los uruguayos de una forma
indiscriminada, es decir que nadie
es responsable”
CX38
Radio Centenario, Montevideo, 22/08/05
Chury:
Como todas las semanas estamos en línea directa con James Petras en
Estados Unidos. Buen día Petras
Petras:
Buen día Chury ¿cómo estás?
Chury: Muy bien,
gracias James. Con una cantidad de preguntas y aguardando respuestas.
Tenía dos cosas puntuales: una es la crisis brasileña y otra en
relación al proceso uruguayo. Pero hay un último despacho de la
Agencia Reuters que dice que el impredecible ritmo de la crisis política
en Brasil, donde el gobierno enfrenta acusaciones de corrupción,
guiará esta semana, a las monedas de la región y los analistas creen
que la situación podría agravarse debilitando aún más el real y
otras divisas, y hablan hasta de una repercusión en México. ¿Tenemos
alguna novedad sobre eso?
Petras:
Bueno, creo que la novedad es el reconocimiento de que la clave de la
política de Lula está ubicada en el Ministro de Hacienda, el Sr.
Palocci. Palocci es el arquitecto de la política neoliberal; es el
que dirige la política de favorecer a los especuladores con las altas
tasas de interés y el excedente del 4,25 por ciento del Presupuesto.
Es la persona que estaba encabezando la campaña para reducir el
salario mínimo y recortar las pensiones para los empleados públicos
y todo lo demás de la política que interesa a los grandes
financieros y los grandes capitales internos y externos. En el momento
que él está nombrado como un corrupto que recibía coimas cuando era
el alcalde en el interior del país en Ribeirao Preto, y cuando ya
sabemos que estaba muy implicado con los grandes capitales y los
"barones" del azúcar cuando era alcalde, era muy conocido y
habían muchos escándalos de corrupción, antes de asumir su posición
actual.
Cuando
circulaba la noticia de que él estaba nombrado por su ayudante y
asesor cuando era alcalde, los mercados empiezan a temblar y a
preocuparse porque más allá de los asesores políticos de la campaña
electoral, lo que les interesa, es precisamente, el servilismo del
gobierno de Lula-Palocci. Creo que esa es la causa. Pensando tal vez
que Palocci va a ser echado o renunciará, eso precipitó una caída.
Creo que eso indica más que nada que el de Lula es un gobierno de la
gran burguesía financiera más que cualquier otra cosa.
Quiero
decir que en momentos en que la clave del gobierno de Lula tiene la
posibilidad de caer, los mercados empiezan a sacar su dinero.
Y
en ese sentido es curioso también que la oposición no se aprovechó
de este momento, no profundizaron los ataques a Palocci. En un momento
de reflexión, como ellos comparten la misma política de Palocci y
quieren tener relaciones cordiales con los financistas, bajaron las críticas
a Palocci, mientras siguen haciendo las campañas contra los otros
corruptos del P.T.. Incluso los renovadores del P.T. como Tarso Gendro,
empezó a defender a Palocci indicando que su renovación no va más
allá del problema de corrupción y no quiere tocar el problema más
serio y profundo de la política neoliberal. Creo que dadas las
circunstancias que tenemos actualmente, la política de oposición es
desgastar al gobierno de Lula al máximo pero mantenerlo en el poder
para no perjudicar a los financistas. Le van a permitir terminar a
Lula -un presidente con pocas posibilidades de reelección- para
reemplazarlo y continuar la misma política económica.
Chury:
Si llegara a caer Palocci ¿caería el gobierno de Lula o el sistema
financiero podrá blindar a Palocci? ¿Puede mantenerse el modelo económico
seguido hasta ahora en Brasil por Lula, sin Palocci?
Petras:
Palocci es la vaca sagrada, es el puente del capital financiero, es el
arquitecto de toda la política económica de Lula. Y Lula no puede
llamarlo traidor o corrupto o lo que sea y limpiarse las manos, porque
ha declarado su total confianza y necesita a Palocci para mantener las
relaciones carnales con el gran capital extranjero. Creo que en ningún
caso Palocci va a caer y que Lula ya tiene sus manos llenas porque su
primer asesor, Dirceu, ha declarado que si Lula lo llama a él de
traidor, Lula debe contestar cómo es que se puede tener una relación
íntima con un traidor por cinco años y complicarse en toda la política
de su principal asesor. Ya empiezan a llamar a cada cual por su nombre
y creo que en este sentido el gobierno de Lula ya se acabó, en términos
de un proyecto coherente, viable y que se pueda repetir. Están en una
lucha interna en la que uno culpa al otro, Lula trata de escapar y no
va a poder escapar de la corrupción-escándalo. El único que queda
como referente por el gran capital es Palocci y con él está el
presidente del Banco Central. Es muy difícil reemplazar a Palocci por
otro personaje en estos momentos.
Chury:
Si los mercados y los indicadores se disparan en Brasil ¿podría
desatarse una crisis económica y financiera como la de Collor de Melo?
Petras:
No creo por lo menos en este momento. Si Palocci cae, sí los mercados
van a caer porque es el referente para todas las transacciones y las
ganancias. No creo que todo termine en caos porque en ese caso Lula va
a buscar enseguida otro hombre de confianza del gran capital para
poner un clon de Palocci. Pero en todo caso la situación va a ser más
grave en relación con los mercados que la que provocó la caída en
desgracia de los otros funcionarios, parlamentarios y ministros. Esta
situación con Palocci va a afectar mucho más los mercados con
resultados que son muy difíciles de pronosticar. Yo no creo que van a
reemplazar a Lula a esta altura cuando falta menos de un año para las
elecciones de 2006, cuando para la oposición es mejor tener un
candidato desgastado que enfrentar una situación caótica actual, con
mucha bronca de todos lados: de los pobres, los desilusionados, etc.
porque creo que podría provocar algunos brotes de violencia que la
oposición a toda costa quiere controlar.
Chury:
Hablemos un poco del proceso uruguayo...
Petras:
Estoy al día con estas declaraciones del señor presidente Vázquez
que han circulado hasta en los EE.UU. y en círculos progresistas en
Europa, que es imperdonable la soberbia de declarar que todos los
uruguayos, los que sufrieron torturas y los verdugos, son igualmente
responsables por lo que sucedió en Uruguay.
Pero
hay que ir más allá de los insultos y la soberbia. Yo creo que hay
algo más profundo en estas declaraciones, que no son espontáneas,
sino son declaraciones bien pensadas y bien calculadas porque acusar a
todos los uruguayos de una forma indiscriminada, es decir que nadie es
responsable. O más específicamente, que los militares no son
responsables, cuando cualquier infante puede entender que los
responsables por la tortura son los militares, la policía y los que
desaparecieron personas, encarcelaron y fusilaron, eran los militares,
no los militantes sindicales que simplemente organizaban huelgas
generales para defender la democracia. La democracia que ahora el señor
Vázquez aprovecha para pontificar. Ahora bien, si todos son
responsables y nadie es responsable entonces, eso es una forma de
exonerar a los militares para que Vázquez pueda trabajar junto con
los militares y la policía en su política económica. Es que es una
lógica de línea recta entre el continuismo militar-policial y el
continuismo en la política económica. Es natural que Vázquez quiere
buenas relaciones con los militares y para tenerlas con los que
participaron en las masacres, hay que darles impunidad y para tener
impunidad tiene que hacer estas declaraciones perversas.
Creo
entonces que atrás de eso está la política económica neoliberal:
necesita a la policía y los militares para respaldar el pacto con el
Fondo Monetario, el acuerdo con las plantas de Celulosa para
contaminar el río. Los necesita para mantener los salarios del sector
público a niveles bajos y todo lo demás.
Y
creo que eso es más allá de la perversidad de la declaración, la
falsedad, la hipocresía de poner en la misma bolsa a los ciudadanos
luchando por la democracia y los torturadores de la CÍA trabajando
ahora como capitanes y generales. Es una cosa insólita y creo que la
forma en que amigos o ex amigos míos como Hugo Cores y otros, tratan
de encontrar excusas diciendo que decía esto y no lo otro.
¿Cree
el presidente Vázquez que Héctor Gutiérrez Ruiz es responsable del
asesinato por castración de Horacio Gelós Bonilla? ¿cree que
Michelini, Barredo, Whitelaw, María Claudia y todos ellos, son lo
mismo que los generales que asesinaron a los mismos? No no, eso es un
ejemplo de la falta de cultura cívica, es una ruptura con todas las
tradiciones y herencias democráticas que existen en el corazón del
pueblo uruguayo. No creo que nadie aparte de la oligarquía y algún
puñado de la cúpula militar, puede aceptar estas declaraciones.
Yo
estoy seguro que hay un repudio casi universal a estas declaraciones
pero ojo: Vázquez no va a retractarse porque como decía, está
tocando algo clave en el corazón de su programa neoliberal. Como
pacta con el Fondo, está pactando con los militares en una relación
simbiótica. No sé si me explico bien.
Chury:
Sí si y de alguna manera tiene relación con lo que te iba a
preguntar porque el Fondo Monetario dice que está muy satisfecho con
los resultados económicos y uno se pregunta por qué esa satisfacción.
Petras:
Porque la satisfacción tiene una referencia. El gobierno está muy
satisfecho con la política económica porque está cumpliendo las
metas que fijara Danilo Astori con el Fondo Monetario. Nadie puede
aceptar que sigan habiendo cientos de miles de uruguayos viviendo en
pobreza, sin perspectivas de conseguir trabajo decente que podría
generar ingresos para una vida decente. Hay que evaluar los criterios.
Yo recuerdo que un sabio economista en Brasil decía: la economía
marcha bien, sólo los pobres sufren. Y es lo mismo que puede pasar y
está pasando ahora, en Uruguay. Creo que los referentes, los datos
que interesan al Fondo y los banqueros sí están marchando bien pero
a costo de los de abajo: los maestros, los trabajadores de la salud,
los desocupados y los que están en el sector informal. Ese es el
problema.
Cuando
uno hace evaluaciones debe decir ¿economía para quién? ¿mejoras
para quién? Esa es la pregunta clave.
Chury:
Una pregunta que se hacen todos los uruguayos en función de lo que
está pasando en Brasil, donde hay indicios de que caiga el real y que
caigan otras monedas, Astori ¿podrá mantener el dólar bajo, será
capaz de atraer inversiones con su política?
Petras:
Mira, depende. Si quiere llevar industrias contaminantes, sí. Si
quiere entregar tierra para las multinacionales, hacer negocios de
agricultura y agroexportaciones, sí. Tiene que bajar más las
pensiones y los salarios para atraer más el capital hacia otros
sectores. Creo que para un desarrollo en función de capitales
extranjeros, tiene que dar tantas concesiones y perjudicar tanto a los
sectores trabajadores que va a ser difícil. Va a depender del PIT-CNT
si están de acuerdo con reducir más las pocas prestaciones sociales
que tiene la clase trabajadora. Yo creo que lo que sí puede conseguir
Uruguay, son capitales calientes, el capital que va a los bancos para
aprovechar el secreto bancario. En eso sí. Creo que el sector de
servicios financieros puede crecer en Uruguay si hay una crisis en
Brasil, creo que es posible que algún dinero pueda fugar a Uruguay y
creo que los argentinos ricos siguen evadiendo impuestos a partir de
sus cuentas en Uruguay. Los traficantes en Bolivia también están
usando los bancos uruguayos.
En
este sentido hay nichos en la economía: legales, ilegales,
semilegales, que podrían dar apoyo al proyecto de Astori. Y más
algunos nichos como la Celulosa, la agricultura y otros más podrían
atraer capital, pero para generar inversiones de largo plazo, de gran
alcance, que genere nuevas industrias y trabajo bien pagado, es nulo.
No creo que Astori tenga la mínima idea de cómo hacerlo si no es a
partir de montar algunas maquiladoras en alguna parte del Norte en el
límite con Brasil pero más allá de que no hay ninguna indicación
de que Astori tenga ese proyecto.
Chury:
James Petras como siempre, un abrazo muy grande desde aquí desde
Montevideo, desde radio Centenario.
Petras:
Te quiero preguntar cuál es la reacción de los uruguayos frente a
estas nefastas declaraciones de Tabaré Vázquez. ¿Qué dice Brecha,
qué dice La República? ¿qué dice la gente del Frente? ¿hay alguna
voz que se levante? ¿qué dice Huidobro y los otros? ¿Están
confirmando sus relaciones con los militares o están distanciándose
de Vázquez?
Chury:
Bueno no, yo no podría hablar de un distanciamiento de Huidobro ni
tampoco de La República. Tampoco es demasiado notorio en Brecha y
debo decir que momentáneamente tampoco está muy internalizado por la
gente en el agrupamiento de los cabezas de lista, que son los grupos
mayoritarios del Frente, de lo que se llama Nueva Mayoría, del
Encuentro Progresista. Y en los medios no porque La República es un
medio oficialista, porque Huidobro es un hombre de Tabaré Vázquez y
del gobierno, de manera que por ese lado todavía las repercusiones
no. Quizás tengan una significación externa más fuerte de la que
tienen en lo interno.
Petras:
Bueno, espero que exista por lo menos un político decente que levante
la mano y diga: basta, hasta aquí soy frenteamplista pero ya no puedo
tragar el sapo de lo que está diciendo Tabaré Vázquez.
Chury:
Lo que sí digo es que hay una parte de la izquierda, la izquierda
minoritaria que le llaman. entre los cuales está el 26 de Marzo, la
Corriente de Izquierda y algunos otros sectores, que sí están en
contra de este tipo de cosas y algún agrupamiento de carácter social
o cívico, pero en lo demás, es lo que hablábamos hace un momento.
“No
hay que olvidar que cuando pasas al otro lado, tienes un chofer,
tienes cuentas de gastos, tienes invitaciones a las fiestas del
presidente y si tienes suerte te invitan al Country Club para tomar un
trago con los patrones y los gobernantes”
Entrevista
a James Petras
CX38
Radio Centenario, Montevideo, 29/08/05
Chury:
Semana a semana estamos en contacto con James Petras en Estados Unidos
para hablar con él sobre los diversos temas vinculados a la realidad
mundial. Buenos días Petras desde radio Centenario ¿qué tal?
Petras:
Muy bien, aquí estamos, cosechando muchos tomates y verduras, el
trabajo de la primavera que ahora estamos disfrutando con una mesa
llena de lo que cultivamos este año.
Chury:
Una hermosísima ensalada
Petras:
Exactamente, con queso de cabra.
Chury:
Muy bien. Petras, queríamos analizar hoy sobre la base de un trabajo
tuyo que ya fue publicado: "La clase obrera, los trabajadores y
la revolución". Nos interesó sobre manera, ha interesado mucho
este trabajo, máxime porque justamente el comienzo dice que muchos
intelectuales, escritores, periodistas, académicos y políticos
sostienen que la clase obrera ya no es una clase revolucionaria. Además
más adelante tú mencionas acontecimientos muy recientes aquí en América
del Sur y nos pareció muy bueno ampliar la información esta para
compartirla con la audiencia. Entonces, comencemos precisamente por
eso.
Petras:
El problema de los intelectuales es que siempre toman una fotografía
del momento y depende de las modas y las impresiones, empiezan a
construir toda una gran teoría sobre la coyuntura.
Obviamente
hay momentos de auge y de baja, hay momentos en que algunos sectores
de la clase obrera están en combate y otros momentos en que está
quieta y uno tiene que poner el cuadro en su marco histórico. No voy
a volver sobre toda la historia de las grandes luchas obreras que
hemos tenido en los últimos tiempos, ni siquiera citar la gran huelga
general de los obreros uruguayos en el 73, sino simplemente para
anotar empíricamente, uno puede dar muchos argumentos. Primero, por
ejemplo, analizamos los grandes levantamientos en Argentina, Bolivia y
otros países. Obviamente no es simple que toda la clase obrera se
levante y no es sólo la clase obrera.
En
el caso de Bolivia, tenemos el caso de mineros fabriles unidos a
campesinos e indígenas y también muchos jóvenes obreros,
desocupados, pero que están en la búsqueda de inserción en la clase
obrera. Una de las demandas de los desocupados tanto en Argentina como
en Bolivia, es precisamente la posibilidad de ser obreros.
Entonces
inventar una categoría histórica y llamar desocupados, algo que no
es obreros, es una invención de los intelectuales para evitar la
categoría clasista.
Segundo,
en Argentina, muchos de los obreros desocupados, eran obreros de fábricas,
los organizadores en los barrios, eran sindicalistas que
transplantaban las experiencias en formas de hacer acciones, como esos
piquetes, barricadas, y todas sus experiencias como militantes
sindicales. Otro ejemplo de este mismo estilo.
Tercero,
muchos hablan de los movimientos sin tierra y nadie niega su gran
militancia, pero exactamente, ser sin tierra, implica que trabajan por
salario, son jornaleros, entran -en el campo- en la misma relación
capital y trabajo, que hablamos en la ciudad. ¿Por qué negar la
categoría clasista con esta categoría, especialmente cuando el
proyecto político-social es trabajar las tierras colectivamente,
socializar la producción?
Y
podríamos multiplicar los famosos levantamientos en Ecuador, por lo
menos en los años 90 que eran los CONAIE, las comunidades indígenas
junto con los petroleros y los electricistas. Incluso ahora la gran
huelga general en el Amazonas combina las comunidades indígenas con
los trabajadores del petróleo.
Ahora
bien, hay momentos y diferencias que tenemos que anotar. Momentos en
que la clase obrera se divide donde por ejemplo en Venezuela, un
sector importante de los obreros petroleros junto con los patrones y
la oligarquía se unieron contra Chávez y se utilizaron como
instrumentos de un golpe imperialista.
Pero
también hay que reconocer que las masas urbanas y sectores de obreros
petroleros fueron los que reestructuraron, reorganizaron y pusieron la
empresa petrolera a trabajar. Y ahora mismo, el factor importante en
el desarrollo social en Venezuela, es precisamente la masificación de
un sindicato obrero revolucionario y la derrota definitiva de la vieja
Confederación amarilla. Y podríamos ir más allá, a Santo Domingo,
República Dominicana, donde hay coordinadoras de organizaciones
populares que incluyen organizaciones de barrio y organizaciones
sindicales de campo y ciudad.
En
otras palabras, uno tiene que modificar algunos conceptos. Este
concepto vulgar del puro obrerismo que niega el papel revolucionario
de otras categorías y clases obviamente es equivocado.
El
concepto de que sólo en todo momento el detonante de la lucha son los
obreros también, porque hay momentos en que la clase obrera detona la
lucha y hay otros momentos, como cuando hay una protesta estudiantil o
campesina que como consecuencia de represión o intervención, la
fuerza obrera entra más tarde. Y en algunos momentos como por ejemplo
la lucha en Cuba, donde los guerrilleros llegaron a enfrentar a
Batista, el final para terminar la lucha era una huelga general
acatada por los obreros revolucionarios, ese era el fin del proceso.
Entonces
uno tiene que usar un poco de sofisticación sobre el fenómeno pero
lo que alguien no puede negar ni en el pasado y mucho menos en la
actualidad, es que hay sectores obreros que en coalición forman la
vanguardia de acciones de gran escala y gran significación.
Chury:
Esto también ocurre en México. Yo leía que de alguna manera se
parece a lo de Venezuela.
Petras:
Sí, yo creo que en México tenemos dos sectores sindicales: lo que es
el sindicato corporativo del PRI que por muchos años dominaba el
sindicalismo y con la derrota temporal del PRI surgen ahora con mucha
fuerza los sindicatos clasistas. Yo trabajo, escribo y doy seminarios,
por el sindicato mexicano de electricistas, un sindicato poderoso que
con una gran capacidad organizativa han paralizado al presidente de
Coca Cola, el presidente Fox, que ha tratado varias veces de
privatizar la electricidad y lo han derrotado. Y ahora están formando
un gran frente sindical y popular para lanzar una campaña y creo que
están en una onda de grandes capacidades y posiblemente una futura
alianza con la nueva estructura a la que está convocando el zapatismo.
Creo que México es otro ejemplo de la lucha entre sectores sindicales
amarillos y sindicatos rojos. Y con una cosa: la última declaración
que tenemos, es que los obreros amarillos han convocado reuniones
junto con los sindicatos rojos por las presiones sobre las pensiones,
seguros sociales y otros, que afectan incluso las bases de los
sindicatos amarillos. Es algo insólito que ha ocurrido este mes: por
primera vez en décadas las dos grandes líneas han actuado juntas.
Habrá que ver que futuro tiene este posible cambio en la política
pero ojo: son los sindicatos rojos que tomaron la iniciativa y la
movilización y esta presión es lo que ha movido a los sindicatos
amarillos a juntarse con ellos.
Chury:
Algunas palabras sobre el papel contemporáneo de la clase obrera para
enfrentar el desafío en la actualidad.
Petras:
Bueno, las presiones son enormes. Primero, porque hay todo un proceso
de reubicación de empresas, la movilidad de capitales, los gobiernos
de centro izquierda que actúan como centro derecha... hay toda una
serie de obstáculos políticos más allá de la estrategia de los
capitales que han frenado y debilitado el sindicalismo oficial. Eso lo
podemos ver en Brasil ahora que el CUT supuestamente tiene 15 millones
de afiliados que no han hecho nada contra todas las medidas
neoliberales y antiobreras del gobierno de Lula, incluso la vergüenza
es que el ex-presidente de la CUT, ahora que es Ministro de Trabajo,
fue a la radio a denunciar un aumento de salario mínimo que va más
allá de los pocos pesos que el gobierno fijó.
Entonces
tenemos este fenómeno de organizaciones sindicales escleróticas que
están totalmente congeladas e integradas al sistema, por lo menos las
cúpulas, pero también vemos la experiencia de una nueva Confederación
que se llama CONLUTA, que está agrupando por lo menos a 800 mil
obreros y sindicalistas, en un gran salto en un año, especialmente
entre obreros del sector público que ahora está en competencia con
el CUT, y que movilizó alrededor de 20 mil personas en Brasilia
mientras el CUT en apoyo de Lula sólo podría conseguir unas 8 ó 9
mil. Entonces hay una necesidad tanto en Venezuela como en Brasil o
como el CTA en Argentina, de lanzar o renovar el sindicalismo como ha
pasado últimamente en Bolivia con el COT que hace cinco o diez años
estaba medio muerto, medio cadáver. Y creo que este rejuvenecimiento
es una necesidad porque las organizaciones sindicales y obreras tienen
una tendencia, particularmente con gobiernos de centro izquierda, de
ser incorporados y coactados. Lo hemos visto en todas las
experiencias. Los partidos como el PT en Brasil, con muchos años de vínculos
entre políticos y sindicatos, es muy fácil para los burócratas
sindicales, para algún puesto particularmente como bomberos en el
Ministerio de Trabajo, hacer el salto y cambiar posiciones frente a la
lucha de clases.
Últimamente
hemos tenido un artículo en el Financial Times que contaba sobre este
proceso y como desde el punto de vista de los gerentes es útil
reclutar ex militantes para hacer el trabajo de negociaciones etc.
Muy
interesante el artículo del Financial Times, dice que el salto desde
el sindicato a trabajar con los capitalistas no es tan difícil cuando
antes teníamos los tres partidos. Quiere decir: los pactos entre
sindicatos, patrones y gobiernos. Y las prácticas y los conceptos que
se forman en estos tres partidos, facilita entonces la colaboración
de clase, la ideología de que todos somos buenos y para que cuando el
sindicalista pasa al gobierno o a la empresa, no es tan difícil.
Incluso el artículo cita a algunos ex-burócratas sindicales diciendo
que ya empezaron a entender la posición de la empresa, ya empezó a
entender que los obreros no siempre tienen la razón, etc. etc.
Entonces
este colaboracionismo de clase que existe en algunos sectores en
Uruguay, es el trampolín para ser oficialista y tomar medidas contra
los mismos compañeros.
Y
no hay que olvidar que cuando pasas al otro lado, tienes un chofer,
tienes cuentas de gastos, tienes invitaciones a las fiestas del
presidente y si tienes suerte te invitan al country club para tomar un
trago con los patrones y los gobernantes.
Chury:
Me queda una sola pregunta. Estados Unidos promovió el ALCA en esta
zona de América. Se trancó el ALCA. ¿Recurrió EEUU como
herramienta para seguir tutelando a estas naciones a los tratados como
el que seguramente va a terminar firmando Uruguay?
Petras:
Yo creo que el ALCA era un reto, una meta completa, un proyecto de
largo plazo, de gran alcance y que era algo fijo estratégicamente,
pero que en la práctica está realizando el ALCA en pedazos y
diferentes etapas. Es decir: primero un pacto con los países andinos;
después un pacto con los sinvergüenzas de Chile que son
principalmente exportadores de metales y fruta; después negociaciones
aparte con cada país: México, negociaciones parciales con Brasil...
Lo
que está frenando todo este proceso, con excepción de Centro América,
es el hecho de que los oligarcas, los agroexportadores, los
exportadores de minerales en América Latina, no los tratan como
socios, no hay reciprocidades.
Últimamente
Brasil por ejemplo, que con Lula está dispuesto a bajarse los
pantalones y a dar servicio a todo el equipo de Bush, no recibe como
compensación la posibilidad de vender jugo de naranja aparte de una
cuota fija. Y lo mismo con los textiles y con el acero, donde los
Estados Unidos tiene un grupo de capitalistas atrasados, no
competitivos pero importante por el voto del partido de gobierno,
deciden arbitrariamente al limitar las exportaciones de tal país, de
tales sectores, independientemente de que son sus aliados políticos
oligarcas, forzando a algunos gobiernos y a la Organización Mundial
de Comercio a iniciar un proceso judicial que puede durar uno, dos,
tres años y mientras tanto, hay límites. Y eso es importante para
los Estados Unidos porque forzosamente alguno de estos oligarcas
invierten para aumentar la producción en los EE.UU para que no tengan
que exportar de otro país, perjudicando los ingresos e impuestos en
el país de origen. Eso ha pasado con los cítricos. Una gran parte de
los dueños ahora en Florida son brasileños, que acumularon su
capital en Brasil y frente a las barreras decidieron comprar empresas
cítricas en Florida y eso trae otros perjuicios.
Entonces
con el ALCA los EE.UU. lo quiere todo. Lo quiere por las exportaciones
y lo quiere para la protección. Quiere recibir inversiones de afuera
que fortalezca su capacidad y debilitar la capacidad de acumular en
los países de América Latina.
Pero
eso no molesta a ministros como Astori, no los molesta como a Palocci
en Brasil, porque están convencidos del dogma que tienen de que van a
encontrar alguna inserción, algún préstamo de su amigo en el BID,
el uruguayo Iglesias, que por un préstamo, alguna inversión en
alguna industria contaminante, algún arreglo para el sector de
servicios, están muy contentos y no les importa un pito lo demás que
hace Washington. No les importa que sus tropas en Haití están
masacrando pobres todos los días con los compañeros generales de
Brasil.
Eso
no les importa, están haciendo un servicio, como me dice una
prostituta. Y creo que este servicio está remunerado a algún nivel
para los personajes involucrados, pero que tiene pocos beneficios para
el pueblo y la nación.
Chury:
Petras, muchísimas gracias por este encuentro.
Petras:
Un gran abrazo y saludos a todos los uruguayos en lucha.
“El
bla bla bla sobre los pobres y la pobreza es simplemente un ejercicio
de futilidad. Hay que poner el dedo en la garganta porque de los
amigos de Astori nunca vas a conseguir una lucha contra la pobreza y
la desocupación”
Entrevista
a James Petras
CX38
Radio Centenario, Montevideo, 05/09/05
Chury:
Oyentes, estamos en línea directa con Estados Unidos para darle los
buenos días a James Petras ¿qué tal James?
Petras:
Buenos días Chury. Es un día de descanso hoy, se llama "Día
del trabajador" pero muchos trabajadores trabajan. Por la nueva
legislación que va con el neoliberalismo, la política de Bush y
Astori, ahora han suspendido para muchos sectores el día de descanso
que empezó con nuestro presidente Batlle, que se llamaba Franklin
Roosevelt.
Chury:
Muy bien. James, vamos a preguntar primero cómo está la situación
en Estados Unidos a la luz de lo que fue el Katrina, los sucesos de
Nueva Orleáns y el papel del presidente Bush.
Petras:
En primera instancia la gran mayoría, yo diría un 70 por ciento, está
con mucha bronca, hay muchas críticas, están muy enojados por la
falta de preparación, la total incompetencia del presidente Bush y
sus funcionarios, el Director de la Seguridad de la Patria, que no tenía
ninguna calificación para ser director de la seguridad y otros
funcionarios a nivel de los gobiernos y los gobernadores. Eso en la
primera instancia. Y segundo, hay mucha gente que se siente totalmente
abandonada, que son abandonados, todavía están alojados en nuevos
estadios de fútbol. Están dispersos. Hay familias donde el hijo está
en una Provincia y los padres en otra. Hay cientos de niños que por
lo menos en este momento están separados, son semihuérfanos, por la
falta de organización en la reubicación. Y también tenemos una gran
campaña por parte del gobierno y los medios masivos de comunicación,
de mostrar la cara humanitaria del gobierno, a pesar de todo lo que
pasó, y culpar a las víctimas. Citan algunos casos excepcionales de
violencia, de violaciones, como para confundir a las miles y miles de
víctimas con los pocos violentos que están actuando.
Eso
es demonizar por un lado a las víctimas que en gran mayoría son
negros y reconstruir la imagen del presidente. Eso es lo que está
pasando ahora; la máquina de propaganda cita al menos del uno por
ciento de lumpen tratando de justificar la militarización total de la
ciudad.
Chury:
Estamos inmersos en la crisis energética. Estados Unidos recurrió a
las reservas de petróleo. ¿Cómo afecta eso a EE.UU y cómo influye
en el precio del crudo a nivel internacional si es que realmente
influye?
Petras:
Primero debemos analizar por qué es que falta el gas y el petróleo
para los transportes.
Hace
25 años, las refinerías, las grandes petroleras que son dueñas de
las refinerías, no han construido una nueva refinería. No han
invertido nada para expandir la capacidad de refinar el petróleo. Hay
más que suficiente petróleo crudo, lo que hace falta es gasolina y
gas. Y la culpa la tienen las grandes petroleras, porque ellas querían
manejar la oferta de tal forma de maximizar sus ganancias y no tener
reserva de refinería para cualquier suba o baja de las demás.
Esa
es la primera cosa. Segundo: como resultado ahora de algunas refinerías
que están en quiebra por la tormenta, han aumentado el precio en un
cincuenta por ciento estas últimas cuatro semanas y eso ha generado
enormes beneficios para las compañías, lo que ha generado mucha
bronca en los usuarios. Más incluso, si podemos decir la realidad
cruel, aquí en los EEUU hay más críticas a Bush por la política
gasolinera que para los 10 mil muertos en Nueva Orléans y en el sur.
Es
una reacción muy fuerte a un desgastado Bush que está en el punto más
bajo de aceptación. Creo que hacia el futuro se mantendrá la
estabilidad de altos precios de la gasolina por la razón de que
costará tiempo aumentar la capacidad de las refinerías.
Mientras
tanto EEUU está mendigando de otros países de Europa, Venezuela y
los demás.
Otra
agresión militar como un ataque a Irán o Venezuela, va a subir el
precio de la gasolina aquí -o por lo menos el petróleo- a más de
110 dólares por barril. Es decir, en este país, la gasolina va a
subir a cinco dólares por galón, que es el punto de no retorno. Es
el punto en que pienso que realmente esta bobocracia podría
reaccionar de una forma fuerte contra el presidente.
Por
esa razón creo que un efecto biproducto de la crisis es que
forzosamente por el momento, Bush no se atreverá a lanzar otras
guerras por el miedo de que va a paralizarse más la oferta y causaría
un quiebre interno. Pero el futuro no está con la demanda sino con la
oferta y en cuanto a la oferta ya está el pico: el millón más de
barriles que Arabia Saudí propone no afectará de una forma dramática
el problema porque ¿a dónde van a traerlos para refinarlos y
convertirlos en petróleo? Yo creo que estamos en una situación en
que la oferta y los precios sólo tienen una tendencia: la oferta
estancada y precios en la suba. Y eso va a afectar a todos los países
que han ignorado las fuentes alternativas de energía; los países que
tienen más sistemas de transporte público; los sistemas que han
hecho muchas importaciones de automóviles que usan mucha gasolina.
Creo que la lección para Uruguay y otros países es ampliar los
sistemas de transporte público y dejar el fetichismo, la política
mimética de vivir de autopistas y coches privados. Volveremos a los
trolley eléctricos que funcionaban bastante bien en Montevideo si no
recuerdo mal. Pero eso significa un cambio de prioridades para los
gobiernos, de dejar de ser débiles frente a las clases dominantes,
los importadores de coches y lo demás.
Chury:
¿Cómo influye el tema del combustible con la industria en general y
el costo de las mercancías?
Petras:
En el grado que los insumos para la industria dependen, en la
industria petroquímica van a aumentar los precios, va a aumentar el
costo para el consumidor, golpeará el presupuesto de los trabajadores
porque los capitalistas simplemente van a pasar los costos adicionales
al consumidor. Ellos no van a sacrificar un peso en este proceso.
Si
el gobierno no interviene sobre el control de precios y forzosamente
los productores de los otros servicios no bajan su tasa de ganancias
para compartir los sacrificios, entonces va a bajar el estándar de
vida de todos los asalariados, los trabajadores y los demás sectores
que están en el último eslabón de la cadena. Creo que eso
necesariamente implica una intervención una intervención pública
sobre precios, sobre consumo y sobre conversión de sistemas de
transportes y eso no se puede hacer con la filosofía de Danilo Astori,
no se puede hacer dejando que las fuerzas del mercado determinen la
forma de transportar los precios y lo demás. El mercado significa:
deja que los dueños de las petroleras y los dueños de las empresas
determinen los precios de consumidor final.
Chury:
¿Cómo puede expresarse en los próximos meses la realidad de esta
crisis en EE.UU. en materia energética, en los países del Tercer
mundo?
Petras:
Creo que la propuesta del presidente Chávez es una iniciativa
positiva de fijar precios a nivel Estado-Estado, un precio
subvencionado podría ser una ayuda. Yo creo que los EE.UU. está
quedando como el gran culpable por su modelo de uso energético, su
oposición a Kyoto y las otras medidas que apuntan a usar con mayor
eficiencia la energía.
Mucho
más desprestigiado va a ser el gobierno de Bush y el Congreso
norteamericano por su incapacidad de anticipar estos grandes temas y
perjudicar a los países del Tercer mundo no productores de petróleo.
Lo
que hay que hacer es un bloque de países del Tercer mundo que negocie
con los países petroleros solidarios para ver si podrían conseguir
algún descuento desde afuera y si podrían buscar nuevas formas de
energía como tienen en Brasil con el alcohol, la azúcar o el maíz
para sustituir, y también con el sol, con el viento, con el poder de
las cataratas. Con todo menos el uso de lo que llamamos petróleo.
Chury:
Pasando a otro enfoque ¿tendrá influencia esta crisis en torno a los
intereses de la deuda externa de los países deudores?
Petras:
Bueno, obviamente va a aumentar la deuda hasta volver a la misma
crisis de los años 80 cuando había mucha liquidez en los grandes
productores de petróleo que invirtieron en Bancos en Nueva York y
Londres y los bancos en Londres y Nueva York buscaban clientes para
prestar dinero, y los países del Tercer mundo que no podían pagar
las importaciones caras, cayeron en préstamos, deudas, y empezó un
ciclo. Creo que es el peligro, que vamos a volver a otro
endeudamiento.
Pero
ahora el problema del endeudamiento es el siguiente: en el primer
ciclo entregaron o privatizaron las empresas públicas como
contrapartida para conseguir los préstamos. Ahora que ya vendieron
gran parte de las joyas de la familia, las industrias más lucrativas
¿qué pueden ofrecer como contrapartida para los bancos que prestan?:
sólo una cosa: mano de obra barata. Bajar los salarios para que
puedan exprimir más valor, más ingresos, para devolver el dinero.
Creo
que el sistema capitalista está en una espiral hacia abajo para los
sectores populares. No hay otra salida que romper con el capitalismo,
romper con la deuda externa y buscar otras formas internas de
autofinanciar, un nuevo sistema, una nueva forma de vivir, una nueva
forma de transportar y una nueva forma de cuidar la ecología.
La
ecología es intrínseca a un nuevo modelo de socialismo del siglo 21.
Una
cosa compañero Chury: recibí un correo electrónico del famoso
guitarrista Solari que vive en Italia, diciéndome que el compañero
presidente Tabaré Vázquez, mandó una carta de salutaciones al
dictador General Alvarez cuando éste asumió la presidencia en 1973.
¿Es cierto que Tabaré Vázquez firmó una declaración de apoyo al
dictador Alvarez?
Chury:
Yo no te lo podría confirmar en este momento, ¿Gonzalo te lo dice en
esa carta?
Petras:
Sí, es una reproducción de un diario de la época. No recuerdo el
nombre del diario pero hay una lista de firmantes y entre ellos, en
una forma magnificada, está el nombre del Dr. Tabaré Vázquez.
Chury:
No te lo podría confirmar pero es motivo de inquietud periodística
el averiguarlo. Te quiero preguntar ¿cómo serán los acuerdos
internacionales de nuestros países con Estados Unidos a nivel
comercial, financiero y del ALCA, ya con la crisis energética
instalada en EE.UU.?
Petras:
En una primera instancia Washington está con la mirada puesta en como
maximizar el acceso a fuentes energéticas tanto de México,
Venezuela, de Ecuador, Colombia, Argentina, Bolivia, con todos los países
que tienen petróleo vamos a ver más actividad diplomática, política
y en algunos casos presiones militares para que firmen contratos más
favorables. Segundo, con la deuda externa de Estados unidos creciendo
principalmente con Alemania y Europa y segundo, con China, van a
buscar maximizar los balances favorables de comercio con América
Latina. Eso significa aumentar las exportaciones y penetración de
mercados latinoamericanos y mantener las barreras a muchos productos
de exportación de América Latina. Estamos hablando de soja, carne,
algodón, azúcar, textiles, acero y lo demás. Hay una lista de 300
productos de exportación de América Latina que o tienen una cuota, o
alguna barrera o tienen una tarifa que está limitando lo que América
Latina puede vender en competencia con los productores ineficientes
dentro de Estados Unidos porque como Estados Unidos es tan
desequilibrado con todo lo demás, utiliza su poder político con
estos gobierno cipayos como Uribe, Lula, Astori y otros más, para
compensar con su debilidad con los países más astutos como China y
como los europeos o coreanos.
Chury:
¿Se ha conocido ya en EEUU la agenda a tratar en la cumbre de Mar del
Plata?
Petras:
Sí, obviamente vamos a ver tres líneas. Una es la línea de
Washington de maximizar la lucha contra el terrorismo y la seguridad
para fortalecer sus lazos políticos con sectores represivos de la
ultra derecha militarista.
La
segunda línea va a ser el ALCA, empujando la línea de que América
Latina baja más sus barreras sin contrapartidas por parte de los EEUU,
con una retórica super liberal pero asimétrica, desigual.
Y
tercera, van a tener una categoría para que los cipayos como Astori
puedan hablar de pobreza, de la desigualdad, como categoría residual
para las relaciones públicas. Y ahora creo que la Cumbre no va a ser
una gran novedad, con la excepción de la participación del
presidente Chávez que va a atacar la cosas como son. Primero va a
atacar la política supuestamente antiterrorista que es una política
regresiva, militarista. Segundo, va a atacar el ALCA y va a proponer
el ALBA, una integración latinoamericana. Y tercera, va a proponer
que necesita más cambios estructurales sobre los problemas de pobreza
y no un simple barniz sobre la política de pobreza. La pobreza es un
producto de la riqueza concentrada. No se puede discutir pobreza en el
campo sin tocar el tema de concentración de tierras; no se puede
tocar el problema de pobreza en los barrios pobres de Montevideo si no
tocamos la concentración de ganancias e intereses de los grandes
banqueros y los grandes capitalistas del país. Las dos cosas van
juntas. El bla bla bla sobre los pobres y la pobreza es simplemente un
ejercicio de futilidad. Hay que poner el dedo en la garganta porque de
los amigos De Astori nunca vas a conseguir una lucha contra la pobreza
y la desocupación.
Chury:
James Petras, como siempre un gran saludo y un gran abrazo desde aquí
desde Montevideo.
Petras:
Me gustaría que ustedes investiguen este caso que mencionamos sobre
el actual presidente porque me parece algo histórico pero
significativo porque se me ocurre el acto de apoyo de Alvarez como insólito
porque uno no puede pensar que las cosas pueden ser así.
Chury:
Perfecto, el lunes hablamos de ese tema.
“Yo
dudo mucho que Astori vaya a cambiar las tasas de interés y los
compromisos con el FMI. Porque para él la primer prioridad es su
relación con el FMI manejando toda la política de tasas de interés,
que favorece a los sectores especulativos”
Entrevista
a James Petras
CX38
Radio Centenario, Montevideo, 12/09/05
Chury:
James, buenos días, ¿cómo te va?
Petras:
Buenos días Chury.
Chury:
Tengo una cantidad de interrogantes para ver si una visión más
amplia nos puede dar a los uruguayos una explicación de tantas y
tantas cosas.
En
primera instancia esto: acá en Uruguay ahora, una de las grandes
preocupaciones que hay de los sectores productivos, sobre todo del
agro, es lo que llaman el atraso cambiario.
Aquí
el dólar llegó a estar a 32 pesos, 33 pesos el año pasado, ahora
esta a 25 pesos.
¿Concretamente
esto a qué se debe? ¿Esto es un problema interno del Uruguay, es un
manejo especulativo regional, es un manejo internacional universal, cómo
se puede interpretar?
Petras:
Hay varios factores. Uno es obviamente que el dólar se ha debilitado
en relación con el Euro y la Libra Esterlina inglesa y en menor grado
con otras monedas. Es un factor general.
En
segundo lugar, hay que tomar en cuenta que la política monetaria del
gobierno actual del Uruguay, con todo el cumplimiento del fiscal
excedente y los demás; y el compromiso con el FMI, es una forma de
garantizar una alta tasa de interés y eso ha resultado una reevaluación
del peso uruguayo y va a seguir.
Lo
mismo pasó en Brasil, con la política monetarista. El gobierno ha
facilitado la reevaluación del real, que ha pasado de 3.3 a 2.3,
ahora.
Una
cosa que hay que anotar es que cuando tienes altas tasas de interés y
política monetaria y cumples con el FMI, es muy común que la política
monetaria favorezca al sector bancario y perjudique a los
exportadores.
Me
imagino ahora que la política de los agroexporadores es muy difícil,
porque el valor y los costos van aumentando, y creo que van a perder
espacios en el mercado mundial. Y pueden incluso ir a la banca rota si
no hay un cambio en la política monetaria del gobierno Vázquez-Astori.
Yo
dudo mucho que Astori vaya a cambiar las tasas de interés y los
compromisos con el FMI. Porque para él la primer prioridad es su
relación con el FMI manejando toda la política de tasas de interés,
que favorece a los sectores especulativos y como resultado prefiere
que los sectores productivos vayan a la banca rota, antes de cambiar
la política. Entonces es un factor interno, principal y en segundo
lugar, la política externa la devaluación relativa del dólar que es
una política que trata de estimular los Estados Unidos (EEUU), sus
exportaciones.
Chury:
Viaja Tabaré Vázquez a Estados Unidos en pocas horas, ha estado Nin
Novoa allí en EEUU. No sé si has escuchado expresiones del
vicepresidente Nin Novoa. Tenemos entendido que ha dicho allí que el
Tratado Uruguay-Estados Unidos se firma antes de fin de año. La
curiosidad de los uruguayos en este momento James es saber ¿cómo
afecta a los uruguayos un Tratado de esta naturaleza?
Petras:
Va a favorecer a algunos sectores de exportadores dado que van a abrir
algunos mercados de lana, de otros sectores tradicionales de exportación
del Uruguay. Pero va a perjudicar lo poco que queda del sector
manufacturero y va a limitar las posibilidades de generar una economía
más diversificada, en función de un repunte en el sector
manufacturero.
Incluso
para el sector agropecuario en un lado Estados Unidos va a permitir
algún producto central pero con el precio del peso, con la revaluación
del peso, no se si están en condiciones de aprovechar lo poco que
ofrece el nuevo Tratado.
En
otras palabras: hay una política contradictoria incluso de la política
neoliberal de Astori-Vázquez, en un lado esta revaluando el peso y en
el otro lado está entrando en la liberalización de mercados.
Como
resultado de todo eso yo creo que va a perjudicar -no solo los
sectores productivos manufactureros- sino que también, paradójicamente,
a los mismos agroexportadores.
Es
difícil que Uruguay compita con Brasil, Argentina y Colombia en
exportación, mientras el peso esta sobre valorizado.
Chury:
Ahora en setiembre hay una reunión en Washington de todos los
mandatarios, va a asistir allí Tabaré Vázquez ¿qué se decide
concretamente o qué se puede decidir en este tipo de reuniones? ¿se
decide algo?
Petras:
Yo creo que lo que van a tratar de arreglar allá es toda la agenda
para la reunión en la Cumbre en Mar del Plata en Argentina, en el mes
de noviembre.
Esta
reunión en Washington sin mucha publicidad y sin presiones en la
calle de las organizaciones de masa, está orquestada por Washington
para asegurar los acuerdos que va a conseguir en relación con la
continuación de la política liberal, neoliberal -lo que sea- y
tratar de presionar por más participación en los planes estratégicos
militares que están lanzando, empezando con Paraguay, Plan Colombia y
lo demás.
Hay
un momento que Washington quiere asegurarse y confirmar que los
gobiernos mal llamados “de centroizquierda” están en la misma
onda con el gobierno de Bush.
Bush
en este momento está muy debilitado internamente, muy cuestionado, su
popularidad está muy baja, por eso necesita una oportunidad de
fotografiarse con los cipayos latinoamericanos -con la cola entre las
piernas- para sacar alguna imagen favorable, de publicidad, para
mostrar -cuando falta popularidad interna- que tiene un consenso
externo con los llamados presidentes cipayos de América Latina.
Primero
es un preliminar acuerdo y consenso antes de la Cumbre; segundo, es
afirmar la política neoliberal; tercero, avanzar sobre los proyectos
militares por lo menos paso a paso con lo que han alcanzado; y cuarto,
sacar alguna imagen favorable después del desastre con el Huracán
Katrina, así como lo que está pasando en Irak el desastre de la
Guerra.
Los
cipayos de Latinoamérica van a tratar de salvar la hoja de
respetabilidad para el Sr. Bush.
Chury:
Uno se pregunta con respecto a esta reunión de Mar del Plata que creo
que no es una reunión cualquiera, ¿cuál es la actitud que van a
asumir ciertos gobiernos que tienen que guardar cierto agradecimiento
a Hugo Chávez en Venezuela, como es el de Uruguay que ha recibido
petróleo en condiciones muy favorables; como es Brasil, como es la
propia Argentina, como son algunos de los gobiernos de Centroamérica?
¿Es que Bush viene a buscar a Mar del Plata el éxito perdido en
estas últimas semanas?
Petras:
Yo creo que el gobierno de Bush va a probar hasta qué punto podría
conseguir alguna aprobación por su política agresiva contra Chávez.
Es
un globo de prueba para ver hasta qué punto Lula, Kirchner, Tabaré Vázquez
y los demás, están dispuestos a dar algún respaldo tibio, lo que
sea en la política de confrontación contra Chávez.
Al
mismo tiempo van a buscar en Mar del Plata una política más demagógica
creo yo, los presidentes en América Latina. Es que los acuerdos en
Washington van a ser operativos, lo que van a hacer en la Cumbre es
pura retórica.
Creo
que dadas las circunstancias actuales en América Latina yo creo que
Washington va a ser cauto, no creo que vayan a enfrentar directamente
con fuertes denuncias a Chávez, si anticipan que no van a recibir
respaldo.
En
otro lado tenemos a Chávez con sus propuestas sociales, reformistas,
sus propuestas nacionalistas por lo menos, en relación con la
integración petrolera, a lo que él llama: El Alba.
Yo
creo que las dos posiciones van a estar sobre la mesa. Pero ¡ojo!, en
el momento que Washington no sienta que tiene mucho respaldo en América
Latina para confrontar a Chávez no van a ir solos a atacar a Chávez.
Kirchner y Vázquez saben que Chávez es un moderado, no es un
Revolucionario. Han invitado a muchas compañías petroleras
extranjeras a participar como socios en la explotación y refinamiento
de petróleo.
Aliarse
con Washington, para atacar a un gobierno reformista, que está
compartiendo posiciones para ayudar a los gobiernos latinoamericanos,
no es desde el ángulo diplomático muy inteligente. Entonces, para la
Cumbre, Chávez va a presentar un desafío al plan norteamericano, los
norteamericanos van a actuar con mucha cautela afirmando el
neoliberalismo, pero evitando una gran confrontación que lo pueda
dejar aislado; dada la popularidad de Chávez; y la moderación y la
percepción de que en América Latina no es conveniente para los
gobiernos abiertamente tomar posiciones contra Chávez.
Chury:
¿No podría EEUU tratar de crear una especie de tema monopólico que
es el terrorismo en Mar del Plata para obviar los otros posibles
enfrentamientos?
Petras:
No sé. Todo es posible en el mundo actual de aventuras, de
provocaciones, etc. Es difícil averiguar estas cosas.
Yo
creo que Mar del Plata más que nada va a ser un gran acto popular,
una afirmación de soberanía, un rechazo del neoliberalismo y más
que nada un rechazo a los lazos que existen entre Kirchner, Lula,
Tabaré Vázquez y los que sean, con Washington, en relación con la
gran política: las empresas privatizadas sigan funcionando con muchas
ganancias, así como los bancos, los petroleros, las telecomunicación.
Washington
está más que preocupado por el status quo y los movimientos están
ganando fuerzas particularmente frente al hecho de que a pesar de algún
crecimiento, los beneficios de ese algún crecimiento, están
concentrados en los mismos grupos de elites.
El
gran enfrentamiento va a ser entre los pueblos y organizaciones
progresistas en las calles y los debates en la misma Cumbre, que gran
parte no van a tener mucho impacto con la excepción de algún
discurso de Chávez que podría tener alguna resonancia afuera.
Chury:
Pasamos a otro tema. Ha habido un informe de Naciones Unidas acerca de
la pobreza y el desarrollo. A Uruguay lo ponen en el lugar 54, pero
uno se pregunta si midieran el millón de pobres que hay nos podrían
en el lugar 200.
Vemos
hoy, muchachos aquí en pleno centro de Montevideo, bajo lluvia,
cargando un montón de bolsas, porque esa es su casa, su ropa, todas
sus pertenencias. Es un visión bastante común, corriente, y que
cualquier persona podría ratificar en esto. ¿Cómo se elaboran estos
informes y en base a qué?
Petras:
La primera cosa a decir -y nosotros hemos investigado eso frente a las
cifras que ofrece CEPAL, las de Naciones Unidas y de otras entidades-
es que las cifras que fijan para determinar quien en pobre y quien no
es pobre; son increíblemente bajas y no tiene sentido, simplemente
porque alguna persona sobrevive, dice que ya han superado la pobreza.
Si
fijamos lo que podríamos llamar la canasta de no pobreza –lo que
significa ropa, educación, vivienda, escolaridad para los niños,
tratamiento médico y más allá de simplemente el dinero, el pago
monetario- tenemos que duplicar las cifras de pobreza.
Lo
que ellos fijan es una cifra simplemente en función de ingresos
monetarios y no todos los aspectos de la vida, que puede ser alguien
que gana 3 dólares por día y dicen que ya está por encima de la línea
de pobreza; y que es solo 2 dólares más por día.
Uno
puede decir que; para superar la pobreza, debe incluir el tratamiento
médico, permitir a los niños estudiar, necesita una familia diez dólares
para cada trabajador en una familia. Por eso creo que eso es una gran
trampa.
En
segundo lugar, hay que hablar de los indicadores de la calidad.
Por
ejemplo; si uno come porotos todos los días ó arroz solo -sin proteínas
como carne, pescado, pollo- dicen; bueno, está recibiendo adecuadas
calorías. Es la calidad de la comida, si falta bifes todas las
semanas cómo pueden decir que no es pobre la calidad de la comida, no
están muriendo de hambre, pero están muriendo de un régimen
insuficiente.
Lo
mismo dicen; se va a un tratamiento médico, pero qué calidad es, que
si pasa en una cola de cuatro horas y el médico en la clínica pública
solo esta dando Aspirina o prescripciones de recetas que son más
costosos de lo que uno puede pagar o tratar.
¿Qué
es esto? Es un tratamiento médico de pobreza, de mala calidad.
Hay
toda una serie de dimensiones, porque el médico tiene prácticas
particulares, está corriendo como loco para terminar con los
pacientes en la Clínica Pública para ir a tratar a la clase media
acomodada en su propio estudio.
Estas
medidas de calidad de los índices son muy distorsionados de la
verdadera pobreza. Además porque piensan que si uno no tiene tiempo
de ocio, que la vida de familia, de intimidad, que no tiene energía
para el sexo, o cariño que es muy pobre porque trabaja 14 horas en
dos trabajos, la esposa trabaja y vienen a casa puro cansancio y eso
es otra pobreza sentimental y emocional.
O
la angustia de un desocupado. ¿Quién tiene ganas después de perder
el trabajo, no encontrar otro y quedarse así tirado de expresar
emociones humanas?
Hay
una serie de dimensiones que no se toman en cuenta en estas seudo
estadísticas.
Chury:
¿Hay repercusiones de la situación de Brasil allí en EEUU, sobre
los temas de corrupción?
Petras:
Se trata en pequeños ítems, que reportan acá. Como sabes Wall
Street estaba preocupado primero por la corrupción primero, porque
está muy feliz con Lula, y se oían comentarios en Wall Street de que
“ojalá que no caiga Lula, porque estamos ganando fortuna”; siguen
invirtiendo en Brasil por 30, 60, 90 días papeles de bonos, porque no
se atreven a ir más lejos. Por eso, yo creo que nadie se preocupa
mucho por la corrupción.
Entre
los que están preocupados están los especuladores de Wall Street,
que han ganado una gran fortuna desde que Lula subió al gobierno; y
ellos si tenían una preocupación. Pero, como el partido de Cardoso
ha dicho que no van a tumbarlo porque prefieren un Presidente débil,
desgastado para las próximas elecciones y también sus asesores
financieros, están diciendo que mejor no tumben al gobierno porque
podría provocar algún conflicto extraparlamentario, se quedan en la
mirada pero no es una gran cosa.
Aquí
entre los medios de comunicación, algunos tratan de tachar a Lula
como centroizquierda que es el chiste del año, dicen que la corrupción
de un gobierno es centroizquierda más para perjudicarnos a nosotros
de la izquierda que para atacar a un gobierno, que es realmente de la
derecha, a pesar de lo que dicen algunos escritores que Lula
representa algo progresista.
Chury:
¿Quiere decir que aquellos gobiernos que cumplen los dictados del FMI
y que dan buenas ganancias en Wall Street tienen asegurada la reelección?
Petras:
Si. Hoy es un “poster-boy” Lula. Debe estar colgada su foto en
alguna oficina de los grandes especuladores que abajo dice;
"Lula, yo no soy demagogo, mantengo la tasa de interés a 20 por
ciento y la taza de desocupación al 20 por ciento".
Chury:
James Petras, un abrazo muy grande desde aquí desde Montevideo.
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