Uruguay

Dos entrevistas a James Petras

El gobierno del Frente Amplio: “Un paquete de
política liberal y entreguista”

CX36– Radio Centenario, Montevideo, 10/10/05

Chury: Oyentes de radio Centenario, el gusto como siempre de estar conectados con James Petras allí en Estados Unidos. Debemos decir que entre las pocas cosas que han cambiado, cambió el huso horario en el Uruguay. Petras, las disculpas por este cambio horario y la bienvenida al programa. Buen día.

Petras: Buen día Chury. Está todo bien.

Chury: Queríamos comenzar el día de hoy hablando de un tema que seguramente está en tu conocimiento. Hay una historia en la izquierda uruguaya, de no apoyo a las operaciones militares con los Estados Unidos, las denominadas operaciones UNITAS, y sabrás que este año sin embargo, la izquierda, el progresismo, ha apoyado a apoyado a las operaciones UNITAS y por sus votos las Fuerzas Armadas uruguayas están en estas operaciones llevadas adelante por EE.UU. Una opinión sobre este tema.

Petras: Bueno, yo creo que hay dos cosas Chury: una, es comparar el Frente Amplio con lo que era en el pasado y ver la incoherencia y las contradicciones.

La otra, es analizar la decisión de la gran mayoría de los frenteamplistas, en relación con sus medidas recientes. Esto quiere decir: apoyar el envío de tropas a Haití; firmar acuerdos de inversiones con los EE.UU.; firmar el pacto con el Fondo Monetario, firmar el pacto de contaminación con la celulosa finlandesa.

En este sentido de entreguismo y subordinación, es muy coherente integrar la UNITAS porque forma un paquete de política liberal entreguista y la subordinación de la soberanía de Uruguay a los esquemas del gobierno norteamericano. Entonces, yo creo que es consistente y coherente con la nueva política económica y social que está apoyando Tabaré Vázquez, Astori, Gargano y los demás mafias que están manejando el gobierno y los partidos.

Y hay que saber que UNITAS, es el ejercicio donde EE.UU. manda y también tiene control sobre la formación estratégica y táctica de las FFAA latinoamericanas. Es un modelo de cipayismo, de utilizar y preparar latinoamericanos para servir los intereses norteamericanos. No es como Huidobro dice, ese senador ex izquierdista, que simplemente es otra política más, que debemos discutir la política de defensa. Eso es una política, pero no defensa y votar por una política proimperialista como UNITAS es una decisión estratégica, no es un episodio táctico coyuntural; implica una profundización de subordinación y Huidobro debe saber eso muy bien.

Creo que Chifflet que fue el único que habló en contra, –recordemos lo que dijo–: yo estaba en Chile cuando la flota norteamericana UNITAS estaba a 12 kilómetros del puerto de Valparaíso para ver si tenía éxito el golpe de Pinochet y si fallaba, muy probablemente UNITAS intervenía para apoyar a Pinochet y derrocar a Allende. Entonces quiero repetir el hecho de que Tabaré Vázquez, Huidobro, Gargano y todos los demás están haciendo la política de los colorados y blancos de siempre, porque coinciden en su política económica y su política hacia el extranjero.

Chury: Tenía anotado aquí lo del tratado de inversiones entre Uruguay y Estados Unidos que tú mencionabas y que de alguna manera, va por el mismo camino.

Petras: Absolutamente porque EE.UU. recientemente rechazó una inversión de 18 mil millones de dólares de una empresa china que quería comprar una petrolera norteamericana que se llama Unical. ¿Por qué? porque China es un poder en expansión, un poder económico formidable que está compitiendo con los EE.UU. en energía. Los EE.UU. no quieren un pacto de inversiones con China en igualdad porque tiene mucho miedo. Pero como es más, mucho más poderoso que Uruguay y que el pacto de inversión solamente va a favorecer a los EE.UU. y absolutamente nada a Uruguay.

Hay que comparar los dos contextos. Con Uruguay, los EE.UU. tiene todas las variables favorables, tanto empresas como financiamiento como capacidad de tomar control de los mercados y empresas, mientras Uruguay tiene capacidad nula de capturar mercados norteamericanos y mucho menos comprar empresas en Estados Unidos. Por esa razón es totalmente pronorteamericano el pacto, mientras con China EE.UU. tiene miedo, tiene restricciones, tiene incluso un Comité en EE.UU. para revisar todos los acuerdos de compras de empresas por el extranjero, para excluir a los países inversionistas con poder. Pero con Uruguay no tiene ninguna preocupación.

Chury: Uruguay firmó un convenio con Estados Unidos y otro con Alvaro Uribe, el presidente de Colombia, para la lucha contra el narcotráfico. Naturalmente esto debe tener un significado. Y también queremos mencionar, concomitantemente con esto, la fuga de la mayor cárcel de seguridad del Uruguay, el llamado paradójicamente Penal de Libertad, de un narcotraficante israelí que dicen que inclusive es el zar del éxtasis en una vasta zona de los Estados Unidos. ¿Cómo se puede interpretar todo esto?

Petras: Bueno, en primera instancia Tabaré Vázquez firma el acuerdo con Uribe para ganar mérito con los Estados Unidos. Uribe es un conocido terrorista desde que era gobernador en los años 80. Era organizador de paramilitares, es un tipo que está asociado con los mayores traficantes y los paramilitares que también son traficantes y productores de coca y cocaína. ¿Y que significa el acuerdo de Vázquez con Uribe? significa más que nada un gesto, un símbolo de la subordinación que muestra a EE.UU. que hasta es capaz de pactar con un paramilitar presidente para mostrar su servilismo.

Nadie quiere asociarse con Uribe en la política porque es una notoria figura en todas partes –por lo menos en los sectores democráticos y de derechos humanos. Y el hecho de que el señor Vázquez preste el prestigio y las tradiciones democráticas para cobrar un asesino, simplemente para mostrar, para conseguir buen mérito ante el presidente Bush, un presidente que ahora está muy desgastado y despreciado en Estados Unidos, indica el nivel más bajo en que han caído las tradiciones diplomáticas, democráticas de Uruguay.

No se puede decir más ni menos. Si el señor Vázquez está interesado en combatir el narcotráfico, debe mirar a sus propios banqueros que tienen una reputación notoria de lavar dinero de todo el Cono Sur en las cuentas secretas bancarias de argentinos, paraguayos, bolivianos y los demás, y no prestarse a atacar a los luchadores que en Colombia están considerados terroristas por la derecha, que son los grandes luchadores de las FARC, del ELN, de los movimientos sociales y sindicalistas que cada día desaparecen en estas llamadas campañas antiterroristas, que sirven para cobrar los asesinatos.

También es un peligro para la izquierda consecuente en Uruguay, porque una vez que presta servicios a Uribe para reprimir luchadores en el campo y la ciudad en Colombia, ¿por qué no se pueden extender las mismas acciones contra la izquierda, sindicatos, extra parlamentarios que tratan de reivindicar lo que el gobierno no va a apoyar? Creo que en este sentido hay una lógica muy peligrosa: uno empieza prestando apoyo a la represión externa, el próximo paso es utilizar la misma lógica para reprimir adentro.

Sobre el narcotraficante de Israel, supuestamente han dado la fuga a los Estados Unidos. No se hacen fugas tan fáciles de cárceles de alta seguridad. Debe ser algo interno, una decisión interna de alto nivel que pasaba bastante dinero, o tal vez algunos amiguitos israelíes o pro Israel dentro del país que facilitaran esta salida. No me da demasiadas dudas pensar que el MOSSAD podría estar metido con algunos vínculos con oficiales de justicia. Creo es una cosa que debe ser investigada por estos flojos diputados del Frente Amplio: cómo pasó eso, quién tenía la responsabilidad. Creo que en los EE.UU. tiene todas las posibilidades de ubicarse y viajar a Israel en cualquier momento e incluso volver a EE.UU. porque el lobby judío–sionista en EE.UU. es muy poderoso, influye mucho en la política del Medio Oriente, influye sobre el 90 por ciento de los congresistas fijando la política y castigando a cualquier congresista que ha criticado a Israel y financiando su oposición entonces es muy probable que, o se va a Estados Unidos o se va a Israel.

Como dice la señora Hillary Clinton, la senadora, "los intereses de EE.UU. son los intereses de Israel y viceversa". Y no hay que olvidar que Israel es uno de los grandes centros para los grandes traficantes mafiosos rusos–judíos que ya han tomado residencia y han robado, vendido y comprado, mujeres, armas y lo que sea. Se han establecido en Israel con toda la impunidad de protección de los más altos oficiales de gobierno que no los entregan. Tenemos el caso muy, muy perverso de un judío que mató a un muchacho de una pizzería y lo descuartizó y se fue a Israel e Israel se negó a devolverlo a EE.UU. Lo pusieron en juicio en Israel pero a pesar de la madre –que era muy pro sionista– pidiendo la extradición, Israel dijo "es un judío y todos los judíos tienen el derecho a volver y quedarse en Israel. No reconocemos ninguna extradición de judíos así sea de asesinos, patológicos o lo que sea".

Entonces es un problema de un gobierno que crea con sus seguidores en el exterior la certeza de la incondicionalidad del refugio para todo tipo de delincuentes: sean rusos, norteamericanos o residentes o prófugos del Uruguay.

Chury: Sé que tuviste tal vez un poco de descanso pero también una serie de conferencias, estuviste en Portugal, en Grecia, en Turquía, pero más allá de eso te quería preguntar cómo ves venir la situación en Bolivia, particularmente la posición en el espectro político de allí, de Evo Morales.

Petras: Evo Morales ha tomado el camino equivocado de Lula. Ha tomado un vicepresidente estilo Astori, un pos modernista con adaptación al estilo boliviano, un poco más demagógico, menos tecnócrata que el señor Astori. Pero García es un ex–guerrillero convertido en un liberal y dicta la ideología de Evo Morales.

No hay dudas que Evo Morales va a conseguir un amplio voto popular a pesar de su derechización, porque la gente primero está contra la derecha y Evo se presenta y está tachado por los medios, como una persona distante a la política del pasado entonces lo que está jugando a favor de Evo es su pasado de luchador, es la oposición de la derecha, es su capacidad de ofrecer a los líderes populares participación en la lista de candidatos que se presentarán por el Congreso para el senado y lo demás y muy ágilmente y con mucha habilidad yo creo que va a ser entre el primero y el segundo en las elecciones de diciembre.

Las encuestas ahora indican que tiene la primera mayoría y creo que lo que va a ayudar a Evo no son tanto sus posiciones vacilantes, contradictorias y derechizadas sino que la oposición de la derecha que va a utilizar propaganda contra él, esa propaganda más que perjudicar a Evo va a ayudarlo. Cuanto más ataques –por ejemplo– de la embajada norteamericana, va a ayudarlo a captar el voto de los sectores populares.

Pero en este momento las grandes petroleras no están produciendo petróleo y gas líquido para las familias para que no puedan cocinar, como chantaje para revertir la nueva ley de impuestos. Y la situación, es de dramatismo en los barrios pobres en el alto, que no tienen manera de preparar la comida, es de desesperación. No hay ninguna indicación de Evo que va a movilizar, no propone ninguna intervención para que las necesidades del pueblo estén encontrando solución, sino que simplemente va a aprovechar políticamente, demagógicamente, con denuncias, lo que es obvio: que no se puede confiar en acuerdos con las petroleras que lo quieren todo porque los precios en el mercado mundial son altos y no les importa un pito lo que están sufriendo los consumidores internos. Esa es la gran prueba de Evo.

Yo no tengo dudas de que va a sacar una buena votación. Lo que sí me preocupa mucho es su trayectoria cada vez más conforme con la política del gran capital y los poderes en Bolivia. Y eso sí es una preocupación porque puede ganar la presidencia y el pueblo puede perder el poder.

Chury: Como siempre te enviamos un gran abrazo desde aquí desde la radio Centenario y te agradecemos esta información tan valiosa.

Petras: Chury ¿puedes enviarme las transcripciones de las últimas dos entrevistas?

Chury: Sí, te las enviamos.

Petras: Gracias. Espero que el pueblo en Uruguay ya empiece a despertar de este gran tema de la UNITAS porque es un gran peligro a la soberanía y la seguridad nacional del país. No es un chiste el hecho de que el Frente Amplio, menos mi gran amigo Chifflet que está en contra, es un gran problema. Espero que la izquierda uruguaya deje su infantilismo de fragmentación y haga algo serio de un Frente para enfrentar este problema. Porque la fragmentación es un producto de provocadores de la inteligencia y los boludos dentro de la izquierda.

Chury: Petras, un abrazo muy grande. Gracias por todo.

Petras: Un abrazo para vosotros.

“Las oligarquías son bastante flexibles a cambiar de colores... un día pueden apoyar a un colorado, la próxima a un blanco o, si surge, a un Danilo Astori”

CX36– Radio Centenario, Montevideo, 03/10/05

Chury: Oyentes de radio Centenario, el gusto como siempre de estar conectados con James Petras allí en Estados Unidos.

Petras bienvenido, el gusto de recibirte por aquí.

Petras: Es un placer.

Chury: Entre las preguntas que nos anotamos para hacerte hoy, queremos saber tu opinión sobre el papel de las oligarquías nacionales y su relación con los partidos conservadores de América Latina; si tienen futuro o tienden a desaparecer y su peso económico puede ser sustituido por el capital financiero internacional.

Petras: Yo creo que las oligarquías han mostrado capacidad de adaptarse. Cuando un partido tradicional baja, buscan otros nuevos partidos, nuevos personajes y algunas veces algún militar, alguna persona carismática y algún personaje de las clases populares que empiece a surgir y muestre capacidades de adaptarse a las exigencias de las oligarquías. No hay ningún problema para ellos en cambiar de partido tal como cambian de ropa interior.

Y siempre esa flexibilidad está en relación con las posibilidades de los nuevos partidos a adaptarse y aceptar las exigencias de la oligarquía. En ese sentido las oligarquías son bastante flexibles a cambiar de colores, pero bastante rígidas en las exigencias de sus intereses, entonces un día pueden apoyar a un colorado, la próxima a un blanco o si surge un Danilo Astori también se pueden arreglar una cita con el nuevo Ministro. No sólo buscan a algún tecnócrata del Banco Mundial sino también a algún profesor de la Facultad de Economía.

Chury. Los nuevos sectores sociales que llamamos emergentes en América Latina, estamos hablando de indígenas, de desocupados, de subocupados, de campesinos ¿qué perspectivas hay de que esa gente se organice, se politice y se constituyan en una fuerza capaz de al menos, cuestionar el poder de turno?

Petras: Primero, la segunda parte de la primera pregunta, si el capital imperialista podrá reemplazar a las oligarquías. No es así.

Si el capital extranjero empieza a dominar el sector financiero, el capital financiero local empieza a servir como gerentes. Van a los Bancos, y en algunos casos empiezan a funcionar como casos de inversiones en inmobiliarias, en lugares de recreo, de turismo y otros que eran manufactureros, cuando hay liberalización algunos van a la bancarrota pero otros se convierten en importadores y distribuidores de los productos ya importados.

Pero tenemos casos de latifundistas que se convierten en agro negocios, se juntan con las grandes compañías multinacionales para arreglar contratos donde empiezan a convertir los productos tradicionales en otros. Casi nunca desaparecen. Los hijos de los oligarcas muchas veces están educados en Estados Unidos o Inglaterra, y vuelven a ser tecnócratas en el Banco Mundial, el Fondo Monetario... y a partir de eso entran en los gobiernos y a partir de eso empiezan asociaciones con el capital extranjero.

Hay muchos ejemplos de esta capacidad de la oligarquía de dar espacio al capital extranjero, nunca entran en conflicto, y de adaptarse a un nuevo papel subordinado o paralelo y eso se puede advertir en muchos lugares. En Argentina por ejemplo, los capitales nacionales eran los primeros beneficiarios de las privatizaciones. Después los vendieron al capital extranjero e invirtieron muchos en la bicicleta financiera y algunos mueven su capital afuera y adentro del país, dependiendo de la coyuntura. Entonces la diferencia entre lo que es el capital nacional y el capital multinacional, por ejemplo a nivel de oligarquías, es nulo. No se encuentra ningún conflicto, no hay una burguesía nacional que reivindique una política de desarrollo nacional.

Hay por ejemplo pequeñas empresas y existen los monopolios pero en el otro lado están a favor de las mayorías antilaborales, que bajan los costos del trabajo. Entonces las burguesías como protagonistas de alguna alternativa a la globalización es nulo.

Por esa razón es que Astori, que es exponente de la burguesía, dice que no hay alternativa. Y es correcto, desde la perspectiva de la burguesía nacional, no busca ni apoya una alternativa, entonces es un poco la segura de ser ciegos frente a que no hay alternativa a la globalización. Para la burguesía nacional eso es cierto pero para las clases populares sí hay alternativas porque hay enormes espacios internos y capacidad potencial de consumo adentro y muchas posibilidades de procesar y poner valor adicional a lo que se está vendiendo afuera con poco valor adicional.

En cuanto a la otra pregunta, yo creo que podríamos dar un breve resumen de las posibilidades de las clases marginales.

En primera instancia, los indígenas en Bolivia han mostrado una enorme capacidad de lucha. Lo mismo en sectores de Perú, principalmente lucha reivindicativa. En relación con los pobres urbanos, podríamos decir el caso de Venezuela, que se bajaron de los ranchos a la ciudad y derrocaron el golpe de Estado, reponiendo a Chávez en la presidencia.

En el caso de Argentina, los piqueteros y desocupados eran protagonistas de muchas movilizaciones hasta que tumbaron a un presidente liberal y consiguieron algunas concesiones por lo menos de sobrevivencia. Todo eso muestra una enorme capacidad de defender intereses tanto políticos como sociales.

Ahora bien, si todo eso es cierto, que hay ejemplos múltiples de acciones efectivas de movimientos políticos y sociales, lo que falla en todos estos movimientos, es su vocación al poder del Estado. Si tienen un poder de veto, de vetar políticas muy negativas y políticos y presidentes incluso que están perjudicando el país, pero en ningún caso estos movimientos muestran su capacidad de aglutinarse políticamente para tomar el poder y este problema es porque los movimientos no tienen un liderazgo político con una estrategia de poder. Y en algunos casos surgen candidatos políticos para la lucha electoral desde los movimientos, pero eso es una falla porque en el grado que los candidatos que vienen del movimiento, se empiezan a institucionalizar en los partidos y a hacer transacciones y negociaciones con las élites políticas institucionales, pierden de su programa las reivindicaciones populares, caso Lula, caso Evo Morales.

Hoy Evo es candidato de los grupos pobres, pero con un programa de los posmodernos profesionales de la actividad. El vice presidente Linares, ex–guerrillero, lo conozco bien, es un posmodernista que ha dejado completamente las ebulliciones de izquierda y ha abrazado las posibilidades de un capitalismo con cara humana.

Es otro ejemplo que tenemos de que a la vía de las movilizaciones populares que los marginados han mostrado y su determinación a paralizar el funcionamiento, le faltan todavía instrumentos políticos extra parlamentarios que podrían mantener los principios originales de su base, con su vocación de hacer política hacia el poder.

Yo creo que los alcances de estos movimientos son incuestionables, los límites son evidentes en todas las experiencias que tenemos: en Ecuador, lo que hemos visto en Argentina, en Brasil y ahora en Bolivia. Lo que falta es ese instrumento, llámese partido, llámese movimiento político, es así. En el único caso que los marginados podríamos decir que tienen un instrumento político, es el presidente Chávez, que ha mostrado por lo menos un apoyo a la política social asistencialista.

Hay una declaración de reforma rural, reforma urbana, reforma educativa y en salud. Pero ojo, incluso con Chávez, los políticos electorales han desmovilizado muchos de los orígenes de movimientos originales.

Los círculos bolivarianos son casi inexistentes ya; la reforma agraria camina a paso de tortuga y la construcción de casas todavía está muy lenta, casi al nivel de los gobiernos anteriores.

Entonces por ejemplo ahora los nuevos sindicatos, dicen que van a tomar 800 empresas paradas para convertirlas en empresas cooperativas manejadas por los trabajadores. Es la única forma, incluso con un gobierno favorable como Chávez, de sobrepasar este cretinismo electoral que es la parte política de los parlamentarios chavistas. Creo que los movimientos rurales lo mismo exigen aceleración de expropiaciones. Es la única forma. Hay una esclerosis, también en el Parlamento hay dos cosas: amnesia y parálisis y peores cosas como el PT en Brasil que convulsiona hasta a las rocas.

Entonces tenemos este fenómeno de un buen líder como Chávez y también el empuje desde abajo que se puede llamar potencialidades para crear un nuevo poder popular.

Chury: La presencia militar imperialista en América Latina: en Paraguay, Argentina, Colombia, Haití ¿en qué va a terminar ese camino?

Petras: Siempre mal, porque la militarización de EEUU tiene una larga historia de intervenciones, destrucción y construcción de gobiernos títeres. No hay nada positivo que pueda venir de la presencia militar de EEUU, ya sea con una base como en Paraguay o a partir de ejercicios comunes o a partir de escuelas de entrenamiento.

Todo sirve para fortalecer la hegemonía militar de los EEUU sobre los oficiales en América Latina. En este sentido la única solución es una ruptura con los militares y los clanes militares de la colaboración.

Una ruptura en el uso de los textos y un nuevo tipo de ejército que esté integrado con los ciudadanos y practique una doctrina de política independiente del imperialismo. No se pueden hacer medias medidas.

Tenemos el caso más vergonzoso en toda América Latina en el caso de Haití, donde Tabaré Vázquez, Lula, Kirchner y Lagos, los mal llamados progresistas, han prestado soldados masacradores, que cada día recibimos noticias que están matando lo que ellos llaman vándalos pero que en realidad son los que están tratando de restaurar la democracia. Ese es el peor ejemplo y es el modelo para Washington: tener cipayos latinoamericanos matando luchadores de América Latina. Es el peor ejemplo que tenemos enfrente, pero es el modelo que Washington prefiere: usar latinoamericanos para hacer el trabajo sucio mientras ellos no tienen que pagar el precio como están pagando el precio ahora por la guerra en Irak por las bajas y en consecuencia hay una mayor oposición. Que los latinos hagan el trabajo represivo es mucho mejor para el imperio, para los intereses económicos y para el respaldo popular de la política imperialista.

Chury: La curiosidad me lleva a preguntarte, el problema de la energía, que aparece como uno de los grandes problemas de este tiempo, ¿es igual para el primer mundo desarrollado que para el tercer mundo?

Petras: Depende. En los países que tienen petróleo y lo venden es una bonanza, es auspicioso en algunos casos como Venezuela y en otros casos como México no es tan beneficioso, porque el presidente Fox ha hecho una política de derroche terrible. Incluso hoy el diario La Jornada muestra como han desaparecido miles de millones de dólares del Tesoro sin tener ningún resultado positivo no sólo a nivel social sino de crecimiento económico, entonces ni los países petroleros tienen garantizado el uso de los extraordinarios ingresos.

Pero los países que no producen petróleo, que también están sufriendo porque la mercancía en exportación no ha alcanzado altos niveles, ellos sí están peor que cualquier otro.

Los países como Chile que venden cobre y otros metales; Bolivia, etc., no sufren tanto, porque lo que gastan en petróleo lo están compensando con los altísimos precios de algunos metales. Lo mismo con la soja que ha crecido el precio por la demanda de China.

Otros países como los de Centro América, el Caribe, Colombia, que no tienen una situación oportuna frente a los precios del petróleo y también las exigencias de la deuda externa, sólo tienen un camino que es hacia abajo. Creo que las alternativas son primero una moratoria sobre la deuda externa, crear otras fuentes de energía y buscar la forma de capturar el excedente generado por el trabajo y reinvertirlo en el país en vez de en las cuentas externas de la oligarquía.

Chury: Muchísimas gracias por todos estos esclarecimientos que tengo que comentarte, la audiencia de radio Centenario y los uruguayos valoran enormemente. A veces nos paran en la calle para preguntarnos o para que les ampliemos algunos conceptos. Esto te lo quería contar antes de terminar el encuentro de hoy y el próximo será la próxima semana.

Petras: Hablamos cuando vuelva, el 8 de octubre. Ahora viajo a Portugal, a mi tierra nativa Grecia y a Turquía.

A dar conferencias y a hacer un poco de turismo.

Un abrazo.