Esta entrevista, de la que se incluye aquí la primera
parte, es fruto de varias horas de conversación con el
profesor Samir Amin (*) a invitación de El Viejo Topo,
ACIM (Associació Catalana d´Investigacions Marxistes) y
otras organizaciones en el marco de un curso de economía
marxista realizado en abril en la Facultad de Económicas de
la Universidad de Barcelona.
– Usted antepone en alguno de sus
textos el concepto de “democratización” al de
“democracia”. En los momentos actuales de acentuación
de las contradicciones sociales y de crecimiento de la
intolerancia y la xenofobia, ¿cómo ve usted la salud del
modelo democrático?
– No me gusta especialmente el término
“democracia”, se utiliza como una receta que uno guarda
en su bolsillo. Yo prefiero el término “democratización”.
Es una visión, pienso, más amplia; se refiere más bien a
un proceso que no tiene final. La democratización ha de
abarcar todos los aspectos de la vida social, no
exclusivamente la designación de los responsables políticos
a través de elecciones, sino también la gestión económica.
Democratización significa que los
trabajadores se convierten en señores y dueños de su
emancipación. Se convierten en los jefes de las decisiones
económicas, cosa que no son ahora. En la actualidad el
trabajo es sólo la venta de la fuerza de trabajo al capital
siguiendo los dictados de éste. Democratización abarca
también todas las formas de relación social, incluida la
familia: la de los grandes problemas de relación entre
hombres y mujeres; los que tienen que ver con la vecindad
cultural de gentes de culturas, lenguas y religiones
diferentes.
Es un proceso que no tiene final. Está
asociado ineludiblemente al progreso social. No digo al
socialismo, sino a la evolución social. En la actualidad la
democracia, en la me dida en que existe, está disociada del
progreso social. Se asocia en algunos países a la regresión
social y por tanto pierde su legitimidad. Esto es muy
peligroso. Estamos en un momento de amenaza a la democracia
porque estamos en un momento de regresión social.
– Ignacio Ramonet en 1995
popularizó el concepto de “Pensamiento único” para
referirse a la ideología dominante neoliberal. En esta
misma perspectiva usted se ha referido en algunas ocasiones
al virus liberal como el corazón mismo del sistema
capitalista.
– Si, el virus liberal es la
enfermedad. Es el corazón de la ideología permanente del
capitalismo. El capitalismo no puede afirmarse sin el
dominio del trabajo por el capital. Pero está obligado a
presentarse de una manera liberal, como un pensamiento
unificador ¡la sociedad reducida a una masa de individuos
sin pertenencia a una clase definida! Estos individuos son
pretendidamente iguales. Entran en relaciones contractuales
pretendidamente libres en el mercado. De hecho, la economía
convencional no es un análisis del sistema capitalista
realmente existente, es una teoría de un sistema
imaginario. Individuos entrando libremente en relaciones
contractuales de cualquier naturaleza supuestamente en pie
de igualdad. Nada que ver con lo que existe realmente. Esta
ideología es la dominante, trata de presentarse bajo un
aspecto agradable ¡Esto es la libertad del individuo
proclaman! Pero la libertad del individuo está limitada por
las condiciones sociales ¿Cuál es la libertad de un
trabajador precario en la actualidad? ¿De un parado? ¿De
un trabajador que está perpetuamente amenazado por el
cierre de la empresa o la rentabilidad?
La expresión de esta dimensión de
este virus liberal lo marca, por ejemplo, la ideología del
consenso dominante en los EEUU y que se está convirtiendo
en la ideología dominante en Europa. Esquemáticamente sería:
todos estamos en el mismo barco y juntos debemos encontrar
el terreno del consenso. Este consenso significa que los
oligarcas se embolsan los beneficios y socializan las pérdidas.
En este buque hay una superprimera clase y hay una cuarta o
quinta al fondo del sollado.
– En varios de sus textos y
especialmente en el último de ellos, “La crisis -
Salir del capitalismo o salir del capitalismo en crisis”,
se desmarca de las opiniones económicas más en boga
para analizar al capitalismo desde una perspectiva temporal
más amplia.
– El capitalismo es un paréntesis
en la historia, es decir, el capitalismo no es un sistema
viable durable o sostenible. Se funda en la acumulación
permanente, en el crecimiento exponencial.
Éste, como el crecimiento del cáncer,
conduce ineludiblemente a la muerte. No podemos pues pensar
en una prolongación indefinida de esta forma de gestión de
la sociedad humana. Es un paréntesis aún no cerrado,
desgraciadamente.
En su momento tuvo algún aspecto
positivo, fue un paréntesis necesario y positivo, pero ha
de ser cerrado ahora. El capitalismo es un sistema que exigió
para poder madurar una larguísima incubación. Los europeos
tienden a pensar que esta incubación corresponde únicamente
a los tres siglos del mercantilismo europeo, de la época
renacentista del 1492, fecha que todo el mundo conoce, hasta
la Revolución francesa. En realidad la in cubación
comienza como mínimo cinco siglos antes, en la época de la
dinastía Song en China[1], se transfiere a Oriente con los
califatos musulmanes árabes y persas, luego a las ciudades
italianas dos o tres siglos antes del mercantilismo europeo.
Es pues una larguísima incubación.
– Usted teoriza que el capitalismo
se ve inmerso en un proceso continuado de crisis, desde su
asentamiento como modelo productivo alrededor de 1850 hasta
la actualidad. Los períodos de crecimiento han sido
necesariamente breves. ¿Es pues la crisis el estado
permanente del capitalismo?
– Efectivamente, la puesta en marcha
del sistema capitalista en todas sus dimensiones, económicas,
políticas o culturales asociadas a éstas, se consolida a
partir de la segunda mitad del siglo XIX. Se caracteriza por
un crecimiento fuerte aunque entra en crisis rapidísimamente.
Entre 1870–1871 la Comuna de París lo pone políticamente
en cuestión. Finalmente el capitalismo industrial entra en
crisis a partir de 1873. Las tasas de beneficio se desploman
por las razones expuestas por Marx.
Esta situación durará desde 1873
hasta 1945, aunque con una fase de crecimiento entre 1890 y
1914, conocida como “La Belle Époque”.
La segunda crisis empieza en 1971, casi
un siglo exactamente después de la primera. Ahora nos
encontraríamos en la mi – tad de su recorrido. Es decir,
dos largas crisis; la primera tuvo una duración de setenta
años y la segunda de varias décadas, tras un breve período
de 30 años los “30 gloriosos” de crecimiento sin crisis
o sin crisis importantes. La historia del capitalismo es
pues la historia de sus crisis.
– ¿Las recetas propuestas por el
capitalismo en la primera y la segunda crisis están
relacionadas, o por el contrario se proponen salidas
diferenciadas?
– La primera crisis, como he señalado,
comienza en 1873 y el capital dominante reacciona con tres
trasformaciones: monopolización, mundialización y
financiarización.
Es la época de la aparición de los
primeros monopolios, de la conquista colonial, que es una de
las formas más brutales de la mundialización y la
financiarización.
Todo el mundo se olvida hoy, hablando
de la financiarización, que los grandes bancos no han sido
creados hace 20 años. Wall Street y la City of London
fueron creados y son centros de la financiarización desde
1900. Los discursos que oímos durante esta primera época
se parecen extrañamente a los de esta segunda “belle époque”
que va de 1990 al 2008: el final de la historia, el
capitalismo está aquí para eternidad, traerá la paz y la
democracia, etc.
El año de inicio de la segunda gran
crisis es 1971, con el abandono de la convertibilidad en oro
del dólar. A partir de la mitad de los 70 la tasa de
crecimiento de los países capitalistas, es decir de la Tríada
imperialista –EEUU, Europa y Japón– caen a la mitad de
los que habían sido los 30 años anteriores, los que van
desde el final de la II Guerra Mundial hasta 1975; nunca se
han vuelto a alcanzar los niveles de crecimiento anteriores.
Es una crisis estructural, larga, duradera y antigua.
El capitalismo responde con una serie
de medidas: la concentración. Se ha consolidado un régimen
de oligopolios a nivel planetario, no hay pequeño productor
o pequeño campesino que no se vea constreñido por la acción
de éstos. La mundialización neoliberal es la segunda acción,
al promover la desregulación en las condiciones de vida y
trabajo para todas las naciones, pero no de cara al capital.
Por último la financiarización, la sustitución de las
inversiones privadas en el sistema productivo real por la
inversión financiera especulativa.
Las tres medidas conjuntas han creado
una ilusión, aproximadamente desde los años 90 hasta el
2008 de un capitalismo con rostro humano, democrático etc.
Al mismo tiempo se estaba produciendo una degradación
social fomentada por la desregulación de las condiciones de
trabajo, la existencia de un nivel de paro crónico, etc.
Existen pues analogías evidentes entre
la primera larga crisis y la segunda hasta el día de hoy,
aunque evidentemente hay matices que por falta de tiempo no
puedo desarrollar.
Hilferding, Hobson y Lenin entre otros
autores analizaron las formaciones monopolísticas de la
primera fase del capitalismo. Será este último autor quien
conduzca y lleve más lejos este análisis, su libro “El
Imperialismo, fase superior del capitalismo”, es muy
importante, aunque comete un error de diagnóstico. Era muy
optimista, y su error es por otra parte disculpable: pensaba
que la primera larga crisis estructural del capitalismo iba
a ser la última; pensaba que el inicio de la creación de
una etapa nueva de desarrollo de la civilización iba a
imponerse como respuesta a esta larga crisis.
De nuevo hemos de preguntarnos si esta
larga crisis va ser la última o no, pero en todo caso sólo
podemos actuar para que lo sea.
Hemos entrado ya en un período de
guerras, de revoluciones, de caos. El desafío no es salir
de esta crisis para poner en marcha un capitalismo con
rostro humano, sino iniciar la salida del capitalismo. No
hace falta una bola de cristal para predecir el hundimiento
del sistema. No vamos a volver a la época dorada de los años
80, hemos entrado en una segunda fase de profundización de
la crisis; por eso afirmo que no puede haber salida a la
crisis si no es saliendo del capitalismo en crisis.
No digo con ello que quiera salir del
capitalismo porque sea socialista o comunista y que por ello
me gustaría ver cerrado el paréntesis del capitalismo,
sino porque la búsqueda de una solución capitalista a una
crisis capitalista es ilusoria. Por otra parte no soy de los
que denigren de este paréntesis histórico. El capitalismo
creó las condiciones para la aparición de una etapa
superior de la civilización humana. Pero creó estas
condiciones a través de contradicciones rápidamente
crecientes que se habían hecho insoportables.
El socialismo, el comunismo no es un
capitalismo con un reparto más justo y con una mayor
eficacia; es, como digo, una etapa superior de la civilización
humana.
– La crisis sistémica del
capitalismo a la que usted hacía referencia golpea con
dureza las economías occidentales. Grecia, España,
Portugal o Irlanda son países que sufren con especial rigor
en cifras de paro y exclusión los principales envites. ¿Cómo
analiza usted la situación actual?
– Mi tesis es que el hundimiento
financiero del 2008 no se ha producido por ningún
cataclismo financiero debido a las hipotecas “subprime”
o por la desregulación de los bancos y los excesos
incontrolados. Este análisis es muy superficial. Es cierto
en un primer momento, pero oculta las razones profundas que
empujan a este hundimiento.
El sistema no puede funcionar sino es
yendo de burbuja en burbuja. Antes del estallido de la
burbuja del 2008 de las subprime, hubo otro en el 2000, el
de la burbuja de las “empresas tecnológicas”, las
punto.com, y antes otra en 1997, y estamos construyendo la
próxima.
Por tanto es un sistema que no puede
durar, hemos entrado en una nueva fase de desarrollo de esta
crisis, una fase que yo llamaría caótica, y como he señalado
con anterioridad, las consecuencias del profundizamiento de
esta crisis son sociales y políticas, con un aumento de los
desequilibrios sociales.
Por otra parte, en términos de
endeudamiento el balance es muy costoso, sobre todo para los
que se endeudan, sean individuos o estados, pero es muy
rentable para el capitalismo financiero.
Los desequilibrios internacionales
crean una nueva base para hacer negocios rápidos. Los
desequilibrios internacionales van a crear una nueva fase
caracterizada por el desorden nacional, internacional y por
la violencia.
Nosotros hemos entrado en esta fase, la
fase de un caos cada vez mayor, típico de la crisis griega.
Pero no hay tal crisis griega, hay una crisis mundial, una
crisis europea. Las regiones y las clases sociales más
vulnerables son las más golpeadas, y con mayor virulencia.
Éstas responderán a esta situación, pero hemos de saber
cuál será la salida de esta crisis.
Muchos periodistas me preguntan ¿cómo
va a ser el mundo después de la crisis? No lo sé, yo
establezco un paralelo con la última crisis, la que empezó
en 1870 y que se prolongó hasta 1945: fue muy larga, su
fase expansiva fue muy corta, unos 15 años y después
desembocó en dos guerras mundiales. Es lo que Arrighi,
Frank, Wallerstein y yo mismo hemos calificado de “guerra
de los treinta años”, una expresión que otros han hecho
suya después.
Si alguien hubiera respondido en 1913 cómo
sería el mundo, no habría acertado. Jamás podría
imaginarse que se produciría la I Guerra Mundial, la
Revolución rusa, el restablecimiento del sistema financiero
y la crisis de 1929, el crecimiento del nazismo, la II
Guerra Mundial, la Revolución China y la descolonización
de África y Asia. Todos estos acontecimientos fueron
respuestas a la primera crisis, respuestas que crearon las
condiciones para los 30 años del periodo glorioso. En la época
actual preguntar cómo será el mundo después de la crisis
es absurdo.
– ¿Qué posibles soluciones
propondría usted al caso griego ahora o español, portugués
o irlandés en el futuro?
– La crisis no es una crisis
financiera a la cuál podamos dar una respuesta simplemente
instaurando de nuevo un sistema financiero viable. La crisis
es una crisis profunda de las relaciones sociales
internacionales. Es la razón por la que Grecia ha sido
golpeada, España también. Lo han hecho por razones de
fundamentalismo ideológico; la tasa de endeudamiento de
Francia, por ejemplo, no es inferior a la de España, aunque
son endeudamientos diferentes.
Yo soy de los que les dicen –somos
muy pocos los que lo decimos aún– a los griegos ¡salid
del euro! Se puede restablecer provisionalmente el control
de cambio sobre el dracma o la peseta; se devalúa la
moneda, y el control de cambios permitirá que no se
produzcan una serie de devaluaciones incontrolables. Y en
ese momento se estaría en condiciones de renegociar la
deuda, porque se dispondría del control de cambios. Se
tendría que devaluar moderadamente para estar en posición
de ser competitivos.
Nadie va a hacer como los rusos en 1917
(¡qué lástima!). Vamos a pagar, pero lo vamos a negociar.
Vamos a pagar de forma escalonada con bajas tasas de interés,
no a las tasas de interés del mercado. Las altas tasas de
interés (del 5 al 7%) permiten a la banca internacional o
nacional captar fondos y vivir de la deuda durante años,
cuando ese interés debería ser del 1 o 1,5% como los bonos
de tesoro americano.
Si renunciamos a la estupidez de
Maastricht y al tratado de Lisboa y marchamos hacia un
estado confederal, estableciendo cautelas antes de pasar de
nuevo al euro entraríamos en otra situación. La articulación
de las monedas nacionales es un elemento necesario en la
actualidad. Mi conclusión es que la izquierda radical debe
explicar esta realidad. No ganará en el corto plazo pero
acabará ganando. Porque en el caos que se aproxima, la zona
euro va a explotar. Hay que ganar la batalla de la opinión
de la izquierda. El mito europeo en el cual creía Papandreu
hijo, se demuestra huero al fin y ahora no sabe qué hacer.
– ¿Una de las salidas a la crisis
pasa pues por la salida del euro?
– Efectivamente.
– Hace poco, en un debate
auspiciado por El Viejo Topo, otro economista de relieve,
Pedro Montes, haciendo referencia a la crisis del euro nos
hablaba de que hay que elegir entre la catástrofe o el
caos.
– Efectivamente, leí lo que
se publicó en la revista y estoy de acuerdo con él. De una
forma más general podemos ver que Europa fue concebida
desde su origen con un espíritu hiperliberal y sellada para
evitar cualquier corrección ulterior. Esta construcción no
se puede mejorar desde el interior; el discurso sobre la
Europa social es retórica vacía. En su momento, en la
Europa de los 17 países 15 de ellos tenían un gobierno de
izquierdas, pero no hicieron una labor social, no podían
hacerla.
La construcción europea es
profundamente reaccionaria desde el principio, y no puede
ser refundada, hay que destruirla para reconstruir otra cosa
después, si no se la destruye, si la izquierda no tiene esa
iniciativa se deconstruirá por la derecha, caerá en manos
del neopopulismo o el neofascismo
– Las ayudas públicas de los
diferentes estados están sosteniendo el entramado bancario
que ha generado la crisis. ¿Asistimos pues al ejemplo
tantas veces enunciado de la privatización de las ganancias
y socialización de las pérdidas?
– Evidentemente. El estado, de
hecho los contribuyentes, han resultado los grandes
pagadores.
Durante mucho tiempo se nos quiso
presentar al capitalismo como algo científico, con pocos
riesgos. El capitalismo corre riesgos muy altos. Pero quien
paga finalmente es el trabajador, por que cuando se gana los
beneficios son privados, pero cuando hay pérdidas, estas
son públicas. Se socializan con la ayuda del estado.
Mientras aumenta el paro, el rescate del capitalismo se hace
con ayudas redistribuidas en forma de pagas de beneficios,
bonos especiales etc.
Esta es la lógica del sistema, porque
la concentración del capital que se ha realizado en los años
80 del pasado siglo ha creado lo que yo llamo un sistema de
oligopolios generalizado; en el cuál un puñado de empresas
mundializadas (unas 500) controla la economía
internacional.
No existe ningún sector capitalista
que sea autónomo respecto a estos oligopolios. Los poderes
políticos se han convertido en deudores, servidores de
estos oligopolios, tanto sean de la derecha, la derecha
fascista o clásica, o sean los partidos de izquierda
transmutados en social–liberales, que no tienen otro
programa que la gestión. Esto es inadmisible no sólo
moralmente, sino que no funciona. Por ahí no puede surgir
una solución a la crisis.
– Usted ha dicho que criticar
Europa no es ser antieuropeísta.
– Así es. Hay que construir
otra Europa. No la de uno de sus fundadores: Jean Monnet,
por ejemplo, que pasa por ser el padre de la Unión Europea,
o al menos uno de sus padres, era profundamente
reaccionario, con fuertes simpatías hacia el franquismo y
el fascismo musssoliano.
Entendía que al margen de los excesos
antisemitas, el fascismo no era una mala cosa, al estar
dotado de un sentimiento paternalista. Admiraba la
democracia americana, porque era la única que había
declarado el socialismo ilegal y porque la propiedad privada
era sacrosanta en ese país.
Qué paradoja la de este hombre
homenajeado, agasajado en todo el continente, que concebía
a Europa como anticomunista y no democrática.
– En sectores de la izquierda se
tiende a pensar que la UE y el euro sobre todo ejercen de
contrapoder al Imperialismo norteamericano.
– Esa es una visión que yo no
comparto en absoluto. Hay diferentes argumentos políticos
sobre un estallido de la UE, algunos dicen que la aniquilación
de la UE beneficiaría a los Estados Unidos. Opino por el
contrario que Europa tal y como está conviene perfectamente
a los EEUU. La UE es subalterna del Imperio norteamericano,
no solo por la alianza política incondicional (OTAN, etc.)
sino también por las relaciones económicas en relación al
euro. En realidad no es el banco central europeo quien
decide, sino el tesoro americano, son ellos los que definen
si el euro ha de ser fuerte o débil y éste se ajusta a los
intereses de los EUUU. Igualmente, si esta Europa estallara
corto término no les molestaría demasiado.
– ¿Cree usted que el capitalismo
ha agotado su capacidad de superviviencia o puede
reinventarse?
– El capitalismo se ha convertido en
algo obsoleto, su propio proceso de desarrollo lo ha
convertido en algo destructivo. Poco a poco ha perdido sus
aspectos positivos. El desastre ecológico es el ejemplo más
evidente, pero aunque el capitalismo se haya convertido en
algo obsoleto no desaparecerá por sí mismo. Hace falta
hacerlo desaparecer. Sin una intervención política
consciente, coherente, el régimen se perpetuará. ¿Pero,
si lo hace, a qué precio? No debemos dejar que se renueve,
debemos imaginar la salida de este sistema.
(*) Samir Amin, destacado economista
nacido en Egipto en 1931, ha sido una de los principales
figuras de las “teorías de la dependencia”. Tiene una
vasta producción sobre el desarrollo histórico del
capitalismo y el imperialismo, y la situación de los países
de la periferia colonizada.
Nota:
1. La dinastía Son o Sung se extendió
entre el 960 y el 1279 d.e. Su aparición marcó la
unificación de China. El desarrollo económico en la época
fue impresionante, llegándose a crear por primera vez el
papel moneda. Arrebataron a los árabes el control de las
rutas comerciales, gracias al desarrollo de una ingeniería
naval inigualable en la época, la difusión de la imprenta,
la educación y el comercio crearon una economía pujante.
Según el historiador Robert Hartwel, China en la época se
asomó a las puertas de la Revolución Industrial, llegando
a producir según este autor en torno al año 1090 unas
125.000 Tm de hierro.
