A un año de la tragedia de Cromañón: Entrevista a Santiago y Bernabé, sobrevivientes y miembros de AVISAR

“No confiamos en jueces ni legisladores, sino en la movilización”

Socialismo o Barbarie, periódico, 26/01/06

Mientras se desarrolla el juicio político a Néstor Ibarra [Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires], junto con las especulaciones sobre lo que harán los partidos burgueses y el Gobierno, entre las víctimas de Cromañón hay sectores que no quieren dejar todo en manos de las “instituciones”. Es el caso de la organización AVISAR, que no se conforma con el juicio político –como ellos dicen, “esto no termina acá”– y que para lograr quebrar el manto de impunidad propone ampliar la movilización. Ya hay convocada una marcha masiva para el 30 de enero.

SoB: Empezó el juicio político contra Ibarra. Antes de esto estuvo el escándalo de la Legislatura, con el borocotazo y, al final, con la presión de los padres, sobrevivientes y la sociedad, se consiguió la suspensión y el juicio político a Ibarra. De esta lucha, ¿qué balance sacaron y cómo proyectan continuar esa lucha?

Santiago: el balance realmente fue positivo. Nosotros siempre dijimos que éramos una OAG, organización anti gubernamental. No confiábamos en los políticos, en los empresarios, en los jueces. Así que al principio la mano la veíamos bastante complicada. Con todo lo que pasó, que se tuvo que suspender una sesión porque faltaban los legisladores, lo de Borocotó, las lesiones que sufrimos adentro de la misma legislatura. Había sobrevivientes y tiraron gases. Otra vez un lugar cerrado, una mierda.

Bernabé: Cuando se consiguió el juicio, la primera sensación fue que le estábamos torciendo el brazo al gobierno. Que no le quería soltar la mano a Ibarra y poco a poco se la está empezando a soltar. Ibarra, cuando empezó el juicio político, uno de los alegatos que dio fue que cuando fue lo de Río Turbio, que se murieron los 14 mineros, el intendente no fue preso. O sea, lo mandó en cana a Kirchner. Hay una ruptura interna. Por ahí los diarios lo único que te reflejan es lo que dijo al final, que a él pobrecito lo juzgan porque no es ni radical ni peronista.

Santiago: En AVISAR estamos convencidos de que si prospera el juicio político no es porque los legisladores dijeron “bueno, muchachos, pongámonos a laburar que esto es serio”. Creo que corresponde más que nada a la presión que ejercen tanto los familiares como los que los acompañan, que hicieron que por ejemplo el último 30 de diciembre hagamos una muy buena marcha, con una jornada increíble en la que Ibarra se tuvo que quedar callado. Para nosotros sería una mínima cuota de justicia que Ibarra sea destituido. Y creo que si nos dejamos estar diciendo “ya logramos el juicio político”, tampoco lo vamos a lograr. Por eso seguimos con la movilización.

Así que el balance realmente fue muy positivo y fue gratificante. Porque uno que viene luchando contra todo, en una lucha que viene del dolor, de la pena personal, y esto te tira bastante para adelante, te da mucha fuerza para seguir. Además, buscamos que se siente un precedente, y que un intendente, gobernador, antes de agarrar la coima piense ¿y si  me pasa lo que a Ibarra?

Bernabé: Y saber que en realidad fue por la presión, por la movilización que tuvimos nosotros y que mantuvimos una lucha, que no caímos en nada. Buscaron mil maneras para que caigamos y seguimos igual adelante.

SoB: ¿Cómo actuaron los distintos sectores políticos de la legislatura desde el 30 hasta el juicio político a Ibarra?

Santiago: Con el grupo “Que no se repita”, que es el grupo del doctor Iglesias –porque se labura con el conjunto, más allá de las diferencias que tenemos con todos– se hizo un acto donde convocamos a todos los candidatos del 23 de octubre y los pusimos en un escenario. Leímos un documento donde decíamos que estábamos a favor del juicio político a Ibarra. Los quisimos embretar, digamos. Todos se quedaron ahí y no dijeron nada. La única que dijo que estaba a favor del juicio político a Ibarra fue Patricia Walsh A partir de ahí ya vimos que estaban centreando. Carrió arriba del escenario dijo una cosa y cuando bajó dijo “después de las elecciones vemos”. Y después de las elecciones no dijo nada; incluso hoy los diputados del ARI no se sabe para qué lado van a votar. Los macristas seguramente van a votar en contra de Ibarra. Pero lo que vimos es todo el aparato del kirchnerismo, con lo de Borocotó, con lo del Chango. Macri nunca nos apoyó, jamás apoyaría una movilización social. Sectores de izquierda nos apoyaron y sectores de centroizquierda no nos apoyaron, como el caso de Laporta y el famoso progresismo, que no existe. La derecha no nos ha acompañado.

SoB: ¿Qué rol jugó el gobierno de Kirchner?

Santiago: Fue el que sostuvo a Ibarra. Ibarra tendría que haber caído inmediatamente y él lo sostuvo durante mucho tiempo hasta que le torcimos el brazo. Nunca acompañó a los padres. Siempre se fue a El Calafate, se borró, no dio la cara, sigue con el doble discurso de siempre.

Bernabé: El tipo lo aguantó hasta donde pudo, porque no paramos durante más de un año y va a continuar, porque esto no termina acá.

Santiago: Lo que pasa es que hay una discusión interna en lo que eran los grupos de hasta dónde llegamos con esto. Hasta dónde vamos. Nos dimos cuenta de que quedándonos únicamente en Ibarra nunca iba a andar. Entonces empezamos a ver un poco más allá y la justicia penal lo procesa a Juan Carlos López, que era el secretario de Seguridad en ese momento. Y ahora salió el juicio político. Más allá de la presión que nosotros ejercemos, que es mucha y que laburamos para que la sientan, cada vez fuimos apuntando más para arriba y nos dimos cuenta de que Kirchner, con su doble discurso, no sólo ha engañado a muchos padres, sino que también terminó engañando a la sociedad. En su campaña electoral dijo que no iba a haber un mango para el FMI y terminó pagando toda la deuda. Pero por no acompañar a la sociedad, por sostener a Ibarra, que es el responsable de la muerte de 200 personas, lo vemos casi en el mismo lugar que Ibarra. No con responsabilidad directa sobre la masacre, pero sí como cómplice absoluto de la impunidad en la capital del país.

SoB: ¿Cómo fueron las discusiones en relación con las distintas responsabilidades de Chabán, Ibarra, los empresarios y Callejeros?

Santiago: Lo que veíamos era que se quería poner de victimario a la víctima. Entonces surgen cosas como que el que tiró la bengala es el máximo responsable, la mentira de la guardería arriba. Siempre tratando de que los damnificados tengamos la responsabilidad de lo que había pasado. Pero acá lo que había era una red de corrupción entre el poder empresarial y el poder político. Entonces el eje de la cuestión son las coimas, porque Cromañón tendría que haber estado cerrado. La bengala lo único que hizo fue poner en evidencia toda una tramoya que estaba pautada por el Gobierno de la Ciudad, encabezado por Ibarra. Él hizo méritos suficientes como para que nosotros vayamos tras él. Esto no sólo pasó en un boliche, no sólo nos pasó a nosotros. Una de las consignas nuestras es “Argentina República Cromañón”. Porque Cromañón son los trenes, los medios de transportes, los colegios, la salud pública. Todo es un Cromañón. Salimos del boliche pero lo seguimos viviendo a diario.

Acá el poder político y empresarial estaría representados por Ibarra y por Chabán, que ponen la guita por sobre las vidas humanas. El resto de las responsabilidades se discuten, estamos casi de acuerdo con todas. El SAME tiene responsabilidad, los bomberos tienen responsabilidad. Con respecto a Callejeros, la noche del 30 no vemos responsabilidad. Podía ser Callejeros como podía ser cualquier otro. Para nosotros no tienen esa responsabilidad. Sí tienen la responsabilidad moral posterior. El esconderse, no dar la cara, no estar acompañando verdaderamente a los padres. Sus mini marchas de Tapiales no son constructivas, no tienen el peso político ni la unidad que tienen las marchas de los 30: ahí estamos los que opinamos que Ibarra es un hijo de puta, los que opinan que Ibarra no es tan malo; los que opinan que Callejeros son unos hijos de puta, los que opinamos que pudieron haber hecho cosas mal pero no tienen responsabilidad. Es decir, nos juntamos todos. No sólo en memoria de los chicos, sino para seguir reclamando justicia. Los Callejeros se ponen solos en el lugar de victimarios, porque Chabán también se esconde. Pero nosotros lo vivimos esa noche, vimos a los pibes de Callejeros sacando gente; en cambio a Chabán no lo vimos más.

El gobierno es el que tiene el poder de decidir qué se hace y qué no. No es que Callejeros dio la orden de que cierren las puertas en nuestra cara. Chabán es el que tiene la responsabilidad, porque las puertas las cerraron para que los chicos que estaban afuera no se colaran. ¡Priorizar así la plata sobre la vida y que el gobierno se lo permita! Nosotros siempre estuvimos convencidos de que Ibarra tenía la responsabilidad, aunque después nos fuimos enterando de que él tenía informes sobre la situación de los boliches y no les dio bola, que la ciudad tenía 300 inspectores y él dejó 30. Por eso avanzamos en pedir el juicio político, sin confiar en los legisladores.

SoB: Los padres han ejercido una enorme presión sobre los legisladores y han quebrado la Legislatura consiguiendo la suspensión de Ibarra y su juicio político. ¿No se está dejando de lado la movilización del conjunto de la sociedad, que a nuestro entender, junto a la de los padres y sobrevivientes, es la única garantía de que Ibarra sea echado y vaya preso?

Santiago: Sí; al principio, por ejemplo, no se quería politizar la cosa, no se hablaba de política. AVISAR había tenido muchos problemas incluso por ir cantando en las marchas. Lo que siempre se quiso es que no se marche, varios sectores. Nada de partidos políticos. Después con el tiempo, viendo y haciendo, aprendiendo a pensar políticamente, nos dimos cuenta de que iba a ser muy desgastante, y que realmente necesitábamos el apoyo de la sociedad. Que no podíamos ser tan sectarios. Ahí empezamos a incluir a agrupaciones sociales, a distintas ONGs, a los partidos políticos, sobre todo de izquierda –los únicos que nos apoyaron y se movilizan–, a sindicatos. Al principio era muy excluyente, únicamente la gente de Cromañón. Realmente hemos buscado ampliar el abanico.

Tiene que ver mucho con el espacio que se le da en los medios de comunicación. Entonces, cuando Cromañón no es noticia, nosotros sabemos que vamos a hacer una marcha de 3000 personas. Cuando Cromañón estaba en el centro, como cuando lo liberaron a Chabán, la convocatoria fue de un día para el otro y fue multitudinaria. Yo creo que vamos abriendo cada vez más el abanico. Además estamos teniendo discursos y documentos muy duros contra el gobierno, y eso también va sumando gente.

Se hacen cosas puntuales como los escraches, que le dan mucha fuerza. Que nosotros nos plantemos en la Legislatura durante un día entero a ellos les pesa. Y creo que eso los padres lo van entendiendo. Hay padres que cuando es más enfocado se sienten más cómodos. Pero si vemos que el nivel de presión ejercido por la gente relacionada directamente con Cromañón va cediendo, vamos a ser los primeros en ponernos a la cabeza. Hay padres que están contentos por cómo va la causa penal, pero nosotros no confiamos en los jueces, porque los puso un político.

SoB: ¿Qué les dirían a los lectores de SoB para terminar?

Bernabé: Que como sobrevivientes vamos a luchar hasta el final para conseguir la justicia, por los pibes y por lo que nos hicieron; no vamos a bajar los brazos ni la cabeza ante nadie. Hasta que estén presos los responsables, Chabán, Ibarra y los funcionarios de Ibarra, que son los que permitieron que Cromañón esté abierto. Hay tres patas de una mesa que es el empresario corrupto, el político corrupto y la justicia que también ampara a ese político y a ese empresario corrupto.  No vamos a parar hasta que realmente se dé la justicia. No tendrían que haber muerto esos chicos, y cualquiera de los 194 podríamos haber sido nosotros. Por los sueños y por las vidas que quedaron ahí, por todas las cosas que podrían haber construido, no parar y luchar y construir, eso es lo que más queremos, más que todo.

Santiago: Nos vemos el 30 de enero a las 18 horas en la marcha de Once a Plaza de Mayo.