Reportaje a Ricardo Antunes (*)

"El PT concluyó su ciclo como un partido de izquierda"

Por Mario Hernández (La Maza)
Argenpress, 12/05/04

MH: Se está conformando el lanzamiento por el nuevo Partido de Izquierda Socialista y Democrático en Brasil como alternativa al PT oficial. El 26 de marzo se realizó una importante reunión en Porto Alegre, previamente se realizaron otras en Río de Janeiro, San Pablo, Goiana y Belem ¿Cuál es tu participación en este movimiento?

RA: En los últimos meses quedó claro para muchos que el PT concluyó su ciclo como un partido de izquierda. La política económica de subordinación al FMI y a la banca internacional, la política con los transgénicos atendiendo a la presión de la transnacional Monsanto y ahora la denuncia de corrupción en el núcleo del poder del asesor más importante de José Dirceu, Waldomiro, que fue filmado cobrando coimas del juego de azar. En mi opinión todo esto configura que el PT se transformó en lo que Marx llamaba un partido del orden. Las alianzas con la derecha son otra expresión de este cambio. Y, por último, la expulsión de los parlamentarios Luciana Genro, Babá, Joao Fontes y Heloísa Helena, porque mantuvieron su coherencia, las que fueron sus posiciones políticas en las últimas dos décadas: defender el carácter público y social de la salud, de la previsión social, no permitir el cobro de impuestos a los jubilados, etc., etc. Todo esto configuró una situación en la que el PT aunque todavía tiene una izquierda importante en su seno, este sector no tiene ninguna posibilidad de imponer una política de izquierda dentro del PT.

MH: Hay una izquierda que continúa en el PT ¿qué relación se da entre este sector y el movimiento por un nuevo partido de izquierda?

RA: El PT quebró la izquierda brasileña y ese vacío debe ser cubierto. La izquierda del PT se encuentra hoy en una situación de turbulencia. Hay 2 posiciones. Una, es la que sostiene que el PT completó su ciclo y no tiene ninguna posibilidad de mantenerse como un partido de izquierda, socialista y, por lo tanto, comienzan a salir del PT. Es el caso de Paulo Arantes, Chico de Oliveira, un intelectual muy reconocido, mi caso, a consecuencia de la expulsión de los parlamentarios. Por otro lado, hay otros agrupamientos de izquierda que trabajan con 2 posiciones. Una, la idea que todavía se puede cambiar por dentro al PT. Recientemente, hicieron una importante reunión pidiendo el cambio de política económica (se refiere al Seminario Queremos Otro Brasil que se desarrolló en San Pablo, marzo 2004). Por otro lado, hay un movimiento que dice: 'vamos a salir del PT pero vamos a esperar que pase este año electoral para disputar con Articulación los espacios y salir el próximo año con más fuerza'. Parte de esta izquierda ve con simpatía y empieza a participar de este movimiento por el nuevo partido. Otros van a tender a quedarse tratando de cambiar al PT por dentro. Incluso hay otro movimiento -podríamos decir que son bloques diferentes, ramificaciones-, que sostiene que es imposible permanecer en el PT pero los tiempos de salida tienen que ser construidos con tranquilidad para fortalecer esta perspectiva.

Hay una situación de descreimiento por parte de los militantes que se preguntan: ¿qué pasó con este partido? ¿Cómo es posible cambiar tanto de posición? No se trata que el PT fuera un partido revolucionario en el pasado, nunca lo fue, el PT era un partido socialista amplio, con una fuerte tendencia socialdemócrata. Siempre fue una combinación de socialistas anticapitalistas y fuerzas socialdemócratas, pero ahora es muy claro que las fuerzas socialistas pueden quedarse dentro del PT sólo para convalidar las decisiones del gobierno.

Volviendo a tu pregunta sobre mi participación en el nuevo movimiento. Pienso que el PT gobernante quebró a la izquierda brasileña produciendo un vacío que debe ser llenado. En ese sentido hay presión de las bases del partido, de los trabajadores públicos, a los que el PT trató como los enemigos de la nación. No lo hizo con el FMI ni los bancos, tampoco con las transnacionales o sus capitales, para el PT los enemigos son los trabajadores públicos. Estos sectores sociales que están en clara oposición al PT comenzaron a exigir la creación de un nuevo movimiento político que tenga la forma de un partido. Por otro lado, los parlamentarios que fueron expulsados son figuras de la lucha social y acreditan que ésta debe tener una organización política, radical y anticapitalista. Mi posición junto a otros intelectuales marxistas es la de apoyar este movimiento, participando en él y procurando que sea un movimiento radical. La única posibilidad de un partido o movimiento avanzado en Brasil es tener una propuesta radical, es decir, no tener ilusiones en relación al capitalismo ni ninguna de sus variantes neoliberal o socialdemócrata que hoy en verdad son lo mismo. Lo que eufemísticamente se llama social-liberalismo es la fusión de los socialdemócratas que se transformaron en neoliberales. El gobierno del PT es su expresión en Brasil así como Tony Blair lo es en el escenario europeo. Mi posición es ayudar a organizar un partido radical, claramente socialista y anticapitalista, plural, profundamente ligado a las luchas sociales. No puede ser un partido institucional parlamentario porque entonces no tendrá futuro y repetirá la tragedia del PT. Tampoco un viejo partido de vanguardia, marxista-leninista, donde la cúpula decide y la masa no cuenta. Tiene que ser renovado y radical, profundamente ligado a las luchas sociales y a las fuerzas sociales del trabajo. A este proyecto estoy ayudando y participando.

MH: En la reunión de Porto Alegre que se desarrolló el pasado 26 de marzo se insistió, diría que excesivamente, en la importancia del nombre de Heloísa Helena como candidata a las elecciones presidenciales del 2006 ¿no es contradictorio con lo que me estás planteando? ¿Hay tendencias dentro de este nuevo movimiento que apuntarían hacia una solución electoral/parlamentaria más que al desarrollo de un partido de lucha, de organización de los trabajadores? ¿Existe ese peligro?

RA: Seguramente. Este peligro siempre existe pero no por causa de la candidatura de Heloísa. El riesgo electoral/institucional es creciente en todas las organizaciones de izquierda.Nosotros estamos muy atentos al caso venezolano

MH: Te lo pregunto porque en el caso de Bolivia asistimos a una situación similar en relación a Evo Morales. El MAS participa recién hacia el final en la gran movilización que da por tierra con Sánchez de Lozada y luego apoya a su Vicepresidente en función de una perspectiva electoral donde supuestamente el MAS tendría todas las posibilidades de acceder al gobierno por esa vía.

RA: De hecho los riesgos de una política con una tendencia más electoral e institucional existen, pero es muy importante expresar aquí que este movimiento por un nuevo partido, que lo es también por una nueva corriente de pensamiento y acción en dirección al socialismo, tiene claro que una de las principales tragedias del PT fue convertirse en un partido electoral, parlamentario e institucional. Todos los grupos y tendencias críticos, desde los más moderados a los más radicales, tienen claro que esto fue un error.

La cuestión de Heloísa Helena es diferente. Ella tiene claro que la vitalidad de este partido no es electoral ni institucional, sino que existirá en la medida que sea un partido de las luchas sociales. Por otra parte, ella representa el más importante liderazgo actual de la izquierda en Brasil. Heloísa se consolidó como una mujer que viene del pueblo más auténtico, no se dobla, confronta el poder de la oligarquía en su estado de Alagoas. Para que tengas una idea es el estado dominado por Collor de Melo. Llega a la condición de senadora y el gobierno del PT pretende que secunde su política previsional y ella no acepta. Ese gesto dio al público en general la idea que es una figura profundamente coherente, corajuda, crítica y radical. Es natural que muchos que están participando de este nuevo partido digan que en el 2006 no van a votar a Lula de ninguna manera, pero hay una historia reciente de la lucha política y electoral en Brasil de los últimos 20, 30 años, que mostró los límites del llamado voto nulo. Votar nulo por la presidencia era también limitado. Entonces, es natural que el nombre de Heloísa Helena sea levantado por su importancia aunque ella no autoriza usarlo. Es evidente que si este movimiento gana en densidad popular, se acerca a las luchas sociales y a las fuerzas sociales del trabajo, hay un claro entendimiento por parte de muchos participantes que será necesario presentar en las campañas electorales una propuesta radical que tendría como corolario la posibilidad de una candidatura de Heloísa Helena. Una semana antes, en la primera quincena de marzo, participé del acto en San Pablo con más de 500 personas para lanzar el nuevo partido y allí no lanzamos ninguna candidatura sino que hablamos de la necesidad de organizar un partido radical. No es un partido que va a rechazar la lucha política electoral, en ese sentido no es un partido anarquista, es un partido que no puede privilegiar la lucha electoral. El ejemplo de Bolivia es preocupante, pero nosotros estamos muy atentos al caso de Venezuela.

¿Qué pasa en Venezuela? Hubo una lucha política con base social que resultó en la victoria política-electoral de Chávez. La derecha, el imperialismo norteamericano, las transnacionales y la burguesía venezolana, se encuentran hace años intentando derrocar a Chávez. ¿Por qué no cae? Porque hay una presión popular, de los barrios pobres, de los habitantes de los morros, de la periferia donde vive la población pobre, que dice: 'Chávez es nuestro representante en el poder'. Esto demuestra que cuando hay un representante popular en el poder que tiene una base más radical, este poder puede ser colocado a favor de cambios que beneficien a la población. Este es el impacto y la importancia del gobierno de Chávez y esto no pasa para nada en Brasil. No hay ningún punto del gobierno Lula que tensione a los capitales a favor del pueblo como hace Chávez, al contrario, Lula es cada vez más servil, se coloca como una especie de Bonaparte que quiere ayudar a los capitales y a los pobres al mismo tiempo. De allí el fracaso enorme de su gobierno que hoy tiene por primera vez, después de un año, una caída de la popularidad muy evidente que afecta su programa, sus propuestas y su persona.

MH: Ratificando la impopularidad que mencionás, el gobierno ha recibido una suerte de ultimátum de los movimientos sociales del campo en el sentido que si no inicia inmediatamente la reforma agraria de manera masiva va a enfrentar una ola de protestas, intensa y sin precedentes. El MST ha señalado que hay aproximadamente 200.000 familias acampadas esperando respuesta y, por otro lado, el gobierno anunció que no habría recursos suficientes para asentar las 115.000 familias a las que se había comprometido en el corriente año.

RA: Recordarás lo que te decía hace 5 meses atrás cuando me hiciste la anterior entrevista de que era necesario comprender los tiempos del MST, que es un movimiento popular y social enorme que agrupa a un millón de personas y organiza a aquellos estratos de la población que como diría Marx no tienen nada que perder, ni la propiedad de la tierra, ni la condición de trabajadores rurales o urbanos, ya que son desempleados del campo y de la ciudad. El MST trabajó los últimos años en apoyo de Lula, por lo tanto, el proceso de desgaste de Lula debería ser más lento. Sin embargo, ocurrió ahora. ¿Por qué? El MST esperó 15 meses pero la política económica del gobierno de subordinación al FMI, a favor de los transgénicos, siendo que el MST es el movimiento social más importante en Brasil y en muchas partes, articulado con otros movimientos del mundo entero, contrario a los transgénicos. ¿Qué hizo Lula? Autorizó la producción de transgénicos. ¿Qué hizo con la reforma agraria? Inicialmente había nombrado a Plinio Arruda Sampaio, un importante intelectual de izquierda de origen católico, muy radical, muy comprometido con las luchas populares, para hacer un plan de reforma agraria. Cuando lo entrega prácticamente no tiene respuesta.

El gobierno desconsidera este plan de reforma que era importante y utiliza un plan de asentamientos del Banco Mundial y de los organismos financieros internacionales que se ocupan de la cuestión agraria. Es una política de asentamientos totalmente condicionada por la política económica que destina el mayor volumen de la riqueza brasileña al pago de la deuda externa e interna, de tal modo que no hay recursos para la reforma agraria. El gobierno le dice al MST que va a hacer una reforma agraria, pero lo máximo que hace es abrir la puerta de algunos recursos para asentamientos. El problema brasileño es muy complejo. Tenemos una concentración enorme de la tierra, un volumen de tierras improductivas enorme y el MST es un movimiento que cuestiona la propiedad de la tierra, pero esperó más de un año y la política de Lula es igual o peor que la de Fernando Enrique Cardoso. Por eso, ahora tomó la decisión de invadir las tierras en todas partes como la única posibilidad de obligar al gobierno a empezar una reforma agraria que no sea la política de los asentamientos del Banco Mundial. En mi opinión, es evidente que el MST cambia de un apoyo crítico al gobierno durante el primer año hacia una crítica social más profunda en este segundo año y esto crea una situación completamente nueva porque el gobierno vive su peor momento.

Por otro lado, la política económica aumenta el desempleo. Los índices oficiales muestran que las grandes ciudades capitales como San Pablo, Río, etc., tienen un desempleo del 20%. Para darte una idea en San Pablo son 2.000.000 de hombres y mujeres sin trabajo. En esta situación una parte importante de la población que votó a Lula en 2002 comienza a decir que no varió el desempleo ni cambió la política económica, y otra cosa importante, en el último año cayó el salario real medio de los trabajadores e inclusive hay un proceso de reducción del PBI, o sea, la política económica del gobierno Lula es un fracaso completo.

También una parte del capital comienza a hacer oposición porque con altos intereses no puede producir. Es más atractivo invertir en las finanzas que en la producción. Entonces, una parte del empresariado comienza a decir que esta política no beneficia a la producción sino a la especulación. Por otra parte, una parte importante de la población empieza a percibir que el gobierno de Lula tiene una política económica muy destructiva, en cierto sentido, igual o peor que la de FHC. Por eso nosotros decimos que el gobierno Lula es el tercer gobierno Fernando Henrique Cardoso (FHC 3).

Hay otra cosa importante. Desde el inicio de febrero se hizo pública la corrupción de la que hablaba al comienzo, involucrando a un asesor directo del Ministro de la Casa Civil, José Dirceu, que es el hombre central del gobierno, la cabeza política y de sus formulaciones prácticas. Este episodio se convirtió en la muestra de que también en el plano de la ética, de la corrupción, el PT es lo mismo que el resto de los partidos. Hace 40 días que la prensa está publicando noticias sobre pequeños y grandes casos de corrupción. Dirceu había nombrado a Waldomiro para cuidar la relación del gobierno con el Parlamento, era el que hacía las negociaciones y se aprovechó con el juego del bingo y el caso de la Caja Económica Federal que organiza la lotería en Brasil muestra que Waldomiro intercedió para que ese banco público, el más importante de Brasil, hiciera un acuerdo ventajoso para la transnacional GTX. Todo esto está en discusión pero la prensa de la derecha política partidaria como el PFL, Partido Frente Liberal y el PSDB de FHC, han encontrado argumentos contra el gobierno del PT que vive una crisis política muy profunda por la falencia de su política económica y el descontento que va desde sectores populares hasta sectores del capital con la excepción del único sector que aplaude todo. Son los bancos que dicen: 'la política de Lula es acertada y está haciendo lo correcto'. Es sintomático cuando un gobierno de izquierda tiene el aplauso de los bancos. La oposición política no quiere mantener a Lula en el 2006 y ha comenzado a hacer una oposición profunda para organizar una alternativa de centro-derecha al gobierno del PT que es del mismo signo político.

MH: ¿Cuál es la posición del gobierno frente al ALCA? Se ha comenzado a hablar de un ALCA posible, mejorado, más equitativo. También en Argentina se ha hablado del Acuerdo de Copacabana entre Lula y Kirchner en el sentido de un frente para negociar la deuda externa, que también sería un frente opositor a la política estadounidense del ALCA.

RA: Esta es una cuestión muy importante. Cuando Lula ganó las elecciones en 2002 era claro que su posición había cambiado. No era más contrario al ALCA. Proponía discutir con EEUU y los otros países de América Latina un ALCA más blando, lo que se llamó un ALCA light. Paralelamente, los movimientos sociales mantuvieron su lucha contra el ALCA. Pero hay una dificultad adicional. Cuando nosotros organizamos un plebiscito contra el ALCA hace 2 años atrás, el PT y la CUT lo apoyaron, se manifestaron contra el ALCA. Hoy el movimiento social contra el ALCA se mantiene pero el PT en su mayoría no se manifiesta y la CUT tampoco. Entonces, hay un debilitamiento del movimiento contra el ALCA. ¿Qué está haciendo el gobierno? A mi juicio, una política completamente equivocada. Lula perdió la posibilidad con 53 millones de votos en el 2002, con un capital político fuerte, de liderar un movimiento junto con Venezuela, Argentina y otros países de América Latina, para decir NO AL ALCA.

¿Cuál fue la política que eligió? Negociar con EEUU un ALCA positivo para todos, lo que era una ficción. Hoy el gobierno tiene claro que el ALCA que pretende EEUU es la anexión, la recolonización de América Latina pero, por otro lado, no quiere liderar un bloque opositor. Lula ya ha dicho que jamás fue de izquierda sino que se imagina como un paladín del orden latinoamericano, ser el líder más importante pero de un bloque moderado. Imagina que puede conversar con EEUU, tener una buena relación personal con Bush y negociar en el plano técnico un ALCA que no sea tan nefasto para América Latina como el molde que concibió EEUU Esa es la política del PT. No es una posición de confrontación, tampoco de pura adhesión, es una posición dialoguista que intenta ver como mantener el ALCA pero más reducido en su dimensión en relación al proyecto original norteamericano. De lograrlo podríamos decir que sería una semi-victoria o mejor una semi-derrota porque Lula no aprovechó la presión popular y el apoyo de Chávez, tampoco la situación política argentina del último año, para hacer un movimiento claramente anti-ALCA. Le faltó coraje político. Hoy, su propuesta política no es de confrontación con EEUU sino de integrarse del mejor modo posible. Si bien no apoyó la guerra de Irak, se manifestó en contra de un modo moderado, diciendo que era una guerra sin significado, sin importancia, no recuerdo exactamente las palabras. Una guerra es nefasta y lo que es peor, tiene mucho significado. ¿Cuál es el significado de la guerra de Irak? Primero, mantener el imperialismo norteamericano, un imperialismo con centro dominante. Segundo, mantener la idea que EEUU domina el mundo, lo que István Mészaros llama la fase del imperialismo hegemónico global. Tercero, la guerra de Irak es la posibilidad de los grupos económicos norteamericanos vinculados a la industria bélica, al petróleo, de invertir y ganar mucho dinero en la reconstrucción de Irak. Para hacerlo, primero era necesario destruirlo. Por lo tanto, la guerra contra Irak era la expresión de la acción del imperialismo hoy. La posición de Lula debió ser que era una guerra nefasta, imperialista, destructiva y pronunciarse claramente en contra de ella.

Esta es la situación actual de la política exterior del PT. Es como decir vamos a hacer una política de negociación con EEUU siendo que a este país no le interesa. La única negociación que le interesa es la subordinación de América Latina. Vamos a ver en uno o dos años cuál será la posición de los EEUU cuando se intensifique la pérdida de la base social del gobierno Lula y los sectores del capital comiencen a decir que Lula no les interesa. Vamos a ver si el gobierno norteamericano va a seguir siendo amigo de Lula o va a tratarlo de la misma manera que siempre trató a los gobiernos latinoamericanos. También en este punto pienso que la política brasileña es muy limitada e incapaz de sostener una postura de izquierda.

MH: ¿En este contexto como analizarías las tratativas del MERCOSUR-Unión Europea? Se habla de la cercanía de un acuerdo, de un tratado de libre comercio, incluso algunos analistas han especulado si América Latina va a permanecer en el área del dólar. ¿Qué alienta estas especulaciones?

RA: Si la postura de Brasil junto con América Latina es intentar una negociación de un ALCA light, que no sea la anexión pero tampoco la confrontación, diciendo a los EEUU 'NO AL ALCA', sino una posición intermedia, 'ALCA sí, pero ...', es importante tener alternativas. ¿Cuáles son? En el plano interno latinoamericano un MERCOSUR ampliado y en el plano de la lógica global del sistema del capital tener una relación con Europa. Pero es evidente para todos nosotros que conocemos al imperialismo norteamericano que EEUU considera a América Latina como su patio trasero. Fue así como incentivaron la ola de dictaduras militares. Justamente se cumple el 40º aniversario de la dictadura brasileña. ¿Cuál fue su papel? Abrir Brasil a los intereses del capital internacional, en particular, estadounidense, contra el proyecto nacional-reformista iniciado por Getulio Vargas y continuado por Joao Goulart que fue derrotado en 1964. Entonces, la política norteamericana no es ambigua y diría que una relación directa con la Unión Europea sin EEUU es pura ficción.

El MERCOSUR es también una fotografía muy débil de capitalismo dependiente y subordinado. En la economía mundial globalizada nuestros países son países capitalistas, subordinados, lamentablemente dependientes de lo que pasa en el escenario central, en la tríada. Los EEUU con el NAFTA y ahora el ALCA que quiere imponer, La Unión Europea con Alemania al frente y los países asiáticos con Japón, Corea, etc. Al margen está el caso particular de China, una potencia mundial que se desarrolla intensamente pero que en mi opinión no es propiamente un país capitalista, tampoco socialista -una discusión compleja que podemos hacer en algún otro momento-, un país que intenta estar dentro del marco del capital pero resistiendo aquí y allá, hasta cuando no se sabe, a una política de tipo puramente capitalista. Este es el cuadro y es muy difícil imaginar que Brasil pueda salir del ámbito de los EEUU sin ruptura. Si en Brasil hubiera un gobierno de izquierda, el desafío sería organizar un bloque con muchos países importantes del mundo como Venezuela, Argentina, China, etc., para intentar un bloque claramente crítico al sistema de dominación de los EEUU pero esto por el momento no existe.

MH: Como estamos finalizando te dejaría elegir un tema.

RA: Me gustaría concluir diciendo que gran parte de los años 70 y 80, particularmente en América Latina, fueron de letargo y sumisión. Después de la ola de los '60, de las revueltas populares, de las luchas sociales, vinieron los golpes militares, la dictadura en Brasil, en Argentina, Chile, Uruguay, etc. En los años 90 hubo un doble proceso, por un lado, fue el período de desertificación neoliberal, la precarización del mundo del trabajo en escala brutal, la privatización de todo lo que era la res publica, el desmonte de lo que significaron las luchas sociales desde los '30 a los '60. Por otro lado, hacia finales de los '90 y el inicio del siglo XXI se empieza a percibir que hay una rebeldía contra el neoliberalismo, por ejemplo, la victoria de Lula fue una derrota, aunque parcial, del neoliberalismo, que después no se concretó por todo lo que estuvimos hablando. La derrota electoral fue evidente aunque luego las fuerzas neoliberales se hayan recompuesto con Lula. Lo mismo pasó en Ecuador con Lucio Gutiérrez que fue electo por haber liderado un levantamiento militar-popular, aunque hoy esté completamente entregado al neoliberalismo. Chávez es la expresión en Venezuela, tal vez única, dejando de lado Cuba que representa una situación particular, ya que fue aislada de América Latina por el imperialismo. La brava resistencia cubana es heroica y excepcional. Si el gobierno del PT fuese de izquierda, que no lo es, debería hacer una fuerte política de apoyo a Venezuela y repatriar a Cuba al mundo latinoamericano, terminando con el aislamiento que le impuso EEUU.

Si Lula quiere tener una buena relación con Bush no puede tener una relación osada y corajuda de apoyo al gobierno de Fidel Castro. Mantiene una buena relación personal con él pero en los momentos cruciales no hace una defensa pública, con hechos, a favor de Cuba. ¿Qué pasa entonces?

La victoria de Lula, de Gutiérrez, de Chávez y la misma situación política argentina, podrían señalar en el plano político-electoral que hay un descontento con el neoliberalismo. Los pueblos latinoamericanos están ejercitando una manifestación de rebeldía contra el neoliberalismo, no quieren gobiernos de ese tipo. La caída de popularidad de Lula, que ha comenzado una clara curva descendente, significa que la población está diciendo: 'este gobierno está haciendo lo mismo que el anterior'. Pienso que en el siglo XXI estamos desafiados a pensar que otro mundo es posible. El Foro Social de Porto Alegre y la India, las huelgas latinoamericanas, los movimientos de los desempleados, nos indican que otro mundo es una necesidad imperiosa y debemos pensar como sería, tal vez agregar otro mundo socialista es posible. Esta es la consigna del siglo XXI. Tiene que ser un socialismo de nuevo tipo, generoso, humano, sobre nuevas bases, que se convierta en la posibilidad para amplios estratos de la población, de las fuerzas sociales del trabajo, de los precarizados, de los desempleados, lo que llamo 'la clase que vive del trabajo'. Estos sectores que conforman el mundo del trabajo tienen que desafiarse a pensar qué otro tipo de sociedad queremos en el siglo XXI.

En este sentido creo que el nuevo siglo recupera una consigna que parecía condenada a desaparecer. Caminamos hacia la intensificación de la barbarie, ya estamos en la barbarie con índices de desocupación del 20/30 % en Brasil, Argentina, Bolivia, Colombia, un país en guerra civil. No hablamos aquí, pero la mitad de Colombia está bajo el control de organizaciones armadas que no aceptan la injerencia del imperialismo norteamericano. También en este capítulo los gobiernos latinoamericanos son muy tímidos. A excepción de Chávez los demás gobiernos se callan frente a lo que sucede en Colombia. Entonces, como te decía, estamos desafiados a pensar que el siglo XXI puede ser el siglo de la humanidad social, para utilizar una expresión de Marx. Para eso va a ser necesario destruir las fuerzas del mercado, las fuerzas del capital, esta lógica destructiva que domina el mundo. Este es nuestro desafío.

(*) Entrevista realizada el 2-4-04 para El Reloj que se emite por FM Urbana (88.3) los jueves de 18:00 a 20:00, en Buenos Aires.